Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/sciencea/www/forum/forum/main.php:38) in /home/sciencea/www/forum/forum/main.php on line 229
Forum de physique - scienceamusante.net
Forum de physique
Le nouveau système de forum de discussion de scienceamusante.net est ouvert :
forum.scienceamusante.net
Nous vous invitons à vous y inscrire et à l'utiliser.
Le présent forum est accessible en lecture seulement.
(L'inscription et la création de nouveaux sujets ne sont plus possibles.)
Retour au forumFaire une recherche

Pages :  1

Additionner des forces [71359]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 05/04/2010, 22:08 (Lu 108584 fois)
RÉPONDRE
CITER

bonjour j'ai 12 ans et je voudrais comprendre quelque chose s'il vous plait : j'ai des petits moteurs chez moi à la maison et je voudrais savoir ce qui se passerait si je plaçais tous mes petits moteurs autour d'une même branche , est ce que la rotation sera la somme des forces de tous les moteurs additionnés est ce que la vitesse est égale à celle de tous les moteurs réunis ?

Re: Additionner des forces [71361]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 06/04/2010, 00:07 (Lu 108575 fois)
RÉPONDRE
CITER

La force sera l'addition en effet, mais la vitesse sera la même que la vitesse des moteurs (il faut que la vitesse de TOUT les moteurs soit la même (sinon les moteurs qui tourne trop ou pas assez vite forceront et c'est pas bon pour eux)).

Conclusion :
Force = addition
Vitesse = elle doit restée la même pour tous les moteurs et ne se cumule pas !


Re: Additionner des forces [71380]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 07/04/2010, 20:24 (Lu 108549 fois)
RÉPONDRE
CITER

Pourquoi dans les moteurs à essences ils utilisent plusieurs cylindres au lieu d'un seul et est ce que la puissance du moteur = à la somme de la puissance de tous les cylindres réunis , pourquoi la vitesse augmente quand il y'a plus de cylindres?

----------
Édité le 07/04/2010, 20:56 par Schwarzenegger

Re: Additionner des forces [71381]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 07/04/2010, 20:43 (Lu 108545 fois)
RÉPONDRE
CITER

Et bien tout simplement pour la force !

Re: Additionner des forces [71382]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 07/04/2010, 20:56 (Lu 108541 fois)
RÉPONDRE
CITER

pourquoi la vitesse augmente quand il y'a plus de cylindres?


Re: Additionner des forces [71386]

darrigan
Modérateur

Voir son profil  Son site web : https://forum.scienceamusante.net/index.php

2872 messages postés


Posté le : 07/04/2010, 23:02 (Lu 108534 fois)
RÉPONDRE
CITER

Parce qu'avec plus de force, on peut vaincre plus de frottements de l'air, et donc augmenter l'énergie cinétique de la voiture (donc sa vitesse). Mais là c'est différents, tu parles de la vitesse de la voiture, alors qu'avant la question portait sur la vitesse de rotation de l'axe.
Or dans une voiture, même si on peut aller plus vite, la vitesse de rotation du moteur n'en est pas forcément augmentée, en raison des engrenages de la boite de vitesse.
Je ne suis pas vraiment mécanicien, j'aurais bien du mal à t'expliquer mieux.

Re: Additionner des forces [71388]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 07/04/2010, 23:23 (Lu 108530 fois)
RÉPONDRE
CITER

L'ajout de cylindre est comparable à une une femme en panne avec sa voiture.
Elle poussera une voiture seule avec du mal, si un passant viens l'aider ils seront 2 pour pousser la voiture et donc auront plus de force. Imaginons à présent que la voiture est en monté, plus ils seront nombreux à pousser la voiture et plus ce sera facile et donc plus ils pourront pousser la voiture vite.

Dans une voiture la boite de vitesse est une boite avec des engrenages de plusieurs tailles qui permettent d'aller de plus en plus vite, mais qui dit aller plus vite dit également avoir moins de force ! Si la voiture n'as pas assez de cylindre elle va ralentir dans les montées par exemple car elle n'arrivera pas forcer, l'ajout de cylindre permet donc d'avoir de la force.

Ainsi il sera beaucoup plus facile d'avancer à 50Km/H avec une remorque attachée à une voiture plutôt qu'avec une moto avec cette même remorque, en moto le moteur forcerai et tu partirais en marche arrière au lieu d'avancer !

Je ne sais pas si c'est clair comme explication, je ne suis pas trop doué pour expliquer des choses à l'écrit

Re: Additionner des forces [71390]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 07/04/2010, 23:40 (Lu 108526 fois)
RÉPONDRE
CITER

merci nobelios je crois avoir compris , donc en gros je place tous mes moteurs (3 ) autour d'un même axe et paf j'aurais l'équivalent d'un moteur 3 fois plus puissant comment faire pour que la vitesse soit synchronisée pour les trois petits moteurs ?

----------
Édité le 07/04/2010, 23:42 par Schwarzenegger

Re: Additionner des forces [71389]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 07/04/2010, 23:37 (Lu 108528 fois)
RÉPONDRE
CITER

oui je vois Darrigan , ce que je voudrais comprendre pour faire plus clair c'est si trois petits moteurs peuvent faire tourner un axe à la même vitesse , à la même puissance qu'un seul moteur trois plus puissant et si oui comment ils doivent être placés ? merci bien

Re: Additionner des forces [71391]

darrigan
Modérateur

Voir son profil  Son site web : https://forum.scienceamusante.net/index.php

2872 messages postés


Posté le : 08/04/2010, 00:07 (Lu 108522 fois)
RÉPONDRE
CITER

L'axe central, celui sur lequel tu veux "brancher" autre chose, doit comporter une roue dentée. Sur cette roue dentée, placer les trois moteurs ayant chacun leur roue dentée (de même nombre de dents), de telle sorte que leur mouvement de rotation soit communiqué dans le même sens à l'axe central. On peut aussi utiliser des poulies. Si les moteurs sont identiques, ça ne devrait pas poser problème, il faut qu'ils soient alimentés dans les mêmes conditions. Sinon, ça complique... et je ne saurais t'en dire plus.

Re: Additionner des forces [71392]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 08/04/2010, 00:42 (Lu 108519 fois)
RÉPONDRE
CITER

Super! j'ai compris et je suis sûr que j'ai pouvoir le fabriquer c'est facile à trouver des roues dentées dans des jouets merci darrigan

Re: Additionner des forces [71393]

thadrien

Voir son profil  Son site web : http://theveneau.googlepages.com/  MSN messenger : theveneau@gmail.com

Activité : 1.5 / 5
Rang : Molécule
602 messages postés


Posté le : 08/04/2010, 08:02 (Lu 108512 fois)
RÉPONDRE
CITER

Si tes moteurs ne sont pas synchronisés, tu peux utiliser un différentiel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A9rentiel

Re: Additionner des forces [71396]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 08/04/2010, 19:39 (Lu 108491 fois)
RÉPONDRE
CITER

ce qui importe pour moi est que lorsqu'un moteur ralentit ou même s'arrête cela n'influence pas les autres moteurs qui continueront à faire tourner l'axe le différentiel va faire cela thadrien ?

Re: Additionner des forces [71398]

darrigan
Modérateur

Voir son profil  Son site web : https://forum.scienceamusante.net/index.php

2872 messages postés


Posté le : 08/04/2010, 19:45 (Lu 108488 fois)
RÉPONDRE
CITER

Si un moteur s'arrête ou tourne moins vite que les autres, il sera une résistance pour les autres moteurs, car une partie de la force servira à le faire tourner (il deviendra en fait un générateur).

Re: Additionner des forces [71399]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 08/04/2010, 21:36 (Lu 108485 fois)
RÉPONDRE
CITER

Il faut donc je crois synchroniser les trois moteurs quitte à les mettre à la vitesse du plus petit moteur c'est ça ? si un petit moteur peut soulever 10 grammes si j'en met 100 autour de l'axe je pourrais soulever 1 kilo ?

Re: Additionner des forces [71400]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 08/04/2010, 23:53 (Lu 108481 fois)
RÉPONDRE
CITER

en théorie oui !

Re: Additionner des forces [71401]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 09/04/2010, 01:42 (Lu 108478 fois)
RÉPONDRE
CITER

c'est super y'a rien qui cloche en effet dans cette idée , est ce que des appareils de ce genre ( du genre plusieurs moteurs autour d'un axe électriques ou pas ) existent ou ont existés dans la vie courante ?

Re: Additionner des forces [71404]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 09/04/2010, 10:07 (Lu 108466 fois)
RÉPONDRE
CITER

non pas d'intérêt, pour la force on utilise des démultiplicateurs, car souvent la force ne demande pas de vitesse et inversement.

Re: Additionner des forces [71421]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 10/04/2010, 00:16 (Lu 108455 fois)
RÉPONDRE
CITER

Nobelios pour conclure et voir si j'ai bien assimilé tu m'as dit que la Force = addition et que la Vitesse = reste la même pour tous les moteurs et ne se cumule pas , si j'ai un moteur de 40 watts qui tourne à 10000rpm et que j'en met une centaine autour d'un axe j'aurais une puissance au bout de l'axe égale à 4 kilowatts pour une vitesse de 10000 rotation par minutes ?

Re: Additionner des forces [71447]

moulin

Voir son profil  Son site web : http://www.self-programming-machines.org

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
133 messages postés


Posté le : 10/04/2010, 20:13 (Lu 108445 fois)
RÉPONDRE
CITER

Chers amis

J'ai lu ce matin cette question (topic) et cela me turlupine depuis.

Je ne suis pas du tout d'accord avec la plupart des reponses.

Voici mon argumentation : Je me souviens quand j'ai fait un DEA de robotique des equations des moteurs ; ces equations sont repugnantes a souhait, les differentes variables qui caracterisent un moteur electrique sont regies par un systeme d'equations differentielles, dont les solutions (si tant est qu'elles soient solubles, je peux aller rechercher les polycopies et les notes de cours) ne sont pas des lois lineaires bien entendu.

Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est la linearite, je crois qu'un bon exemple est celui de l'elastic ou du ressort : Si on reste dans des limites d'elongation raisonables, la loi qui lie la longueur du ressort ou de l'elast8ic est proportionnelle a la force, autrement F = kx F est la force et x l'elongation.

Dans les moteurs rien de tel, il n'y a aucune variable (nombre de tour seconde, couple, amperage etc etc ...) qui soit proportionnelle a une autre.

Je me souviens d'avoir dit a haute voix que ces equations etaient epouvantables, a quoi Mr Guinot (celui qui a fait les livres de robotique) a repondu qu'en fait il nous donnait ces equations pour nous les montrer mais que dans la realite on introduisait des asservissements (servomecanismes) qui pilotaient le moteur de facon a etablir des corrections qui rendaint les variables proportionnelles, c'est a dire liees par des lois lineaires.

Donc en aucun cas (sauf erreur de ma part bien entendu) on ne peut pretendre qu'on aura deux fois plus de puissance en couplant deux moteurs identiques.
Si on met deux moteurs identiques pour la meme charge, la vitesse va s'accroitre et toutes les variables vont changer mais surement pas doublee ou divisees par deux comme ce serait le cas si les variables etaient liees par des fonctions lineaires.

Si cela vous interesse je peux aller voir dans les poly que j'ai gardes et qui sont a un metre cinquante de moi en ce moment.

Par ailleurs, je te suggere Schwarzengger de realiser l'experience avec un moteurpuis deux sur le meme arbre, en mesurant les variables principales, c'est a dire la courant qui traverse le moteur, le couple et la vitesse de rotation, , si tu veux un mode opratoire je peux te donner en fonction de tes interrogations la marche a suivre (pour mesurer ces variables par exemple)

Je pense qu'avec des ficelles des poids un milliamperemetre et un chronometre tu devrais arriver a t'en tirer.

Meilleures amities.


J-P Moulin


J-P M.

Re: Additionner des forces [71448]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 10/04/2010, 20:37 (Lu 108441 fois)
RÉPONDRE
CITER

Merci Moulin , ça à l'air facile comme ça à première vue mais pour une question aussi simple ce n'est pas si évident que cela d'y répondre , tu dis donc " Donc en aucun cas (sauf erreur de ma part bien entendu) on ne peut prétendre qu'on aura deux fois plus de puissance en couplant deux moteurs identiques. " pourquoi selon toi la puissance n'est pas doublée ? s'il te plait donne moi un exemple avec des calculs précis et surtout oui si tu peut voir dans tes documents ce serait super sympa merci

Re: Additionner des forces [71450]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 10/04/2010, 21:34 (Lu 108437 fois)
RÉPONDRE
CITER

Ce qu'il veut dire c'est que la théorie et la pratique sont différent, que si dans la théorie un moteur couplé à un autre donne le double de la force d'un seul moteur. Dans la réalité tu as des pertes par friction, etc ... mais moulin là le jeune il a 12 ans ils va être complètement perdu si on lui parle de mécanique (avec vecteurs etc).

Ce qu'il faut savoir c'est que, la vitesse ne change pas et que la puissance augmente avec le nombre de moteur. Après la précision viendra avec le temps.

J'imagine assez mal qu'au collège on explique les pressions de vapeur saturante pour montrer une distillation d'eau. On se contente de dire qu'on chauffe et que l'eau s'évapore, sans même introduire l'idée d'endothermie
et sans introduire les énergies de vaporisation.

Je pense qu'à 12 ans il faut déjà voir avec analogie des approximation et au fur et à mesure apprendre. Si quand j'avais commencé l'électronique j'avais du me taper des eq de maxwell j'aurai vite vomi ! Alors que finalement l'électronique c'est plus que possible sans les eq de maxwell (c'est juste bien pour les bobines dans les filtres et encore !)

Re: Additionner des forces [71451]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 10/04/2010, 21:45 (Lu 108434 fois)
RÉPONDRE
CITER

Ben justement Nobelios quand tu dis la vitesse et je reviens à ma question tantôt je peux faire du 10000 rotations à la minute pm pour 1 kw ? ( approximativement comme tu as dit puisqu'il y'a des frottements et tout et tout .. ) juste avec 100 petits moteurs de 10 watts seulement qui font chacun 10000 rpm pour la vitesse c'est ça ?

Re: Additionner des forces [71453]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 10/04/2010, 22:10 (Lu 108429 fois)
RÉPONDRE
CITER

En théorie et en négligeant totalement les pertes EM frottement etc. Mais celà n'as aucun intérêt.

Re: Additionner des forces [71454]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 10/04/2010, 22:15 (Lu 108427 fois)
RÉPONDRE
CITER

je suis pas tout à fais d'accord ça a de l'intéret si on part du principe que les moteurs chauffent quand ils sont trop puissants , si on en met plusieurs dans un seul axe chaque moteur pourra supporter son propre échauffement raisonnablement c'est mieux qu'un seul gros moteur qui surchauffe non ?

Re: Additionner des forces [71456]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 00:04 (Lu 108325 fois)
RÉPONDRE
CITER

La surchauffe des moteurs est un problème de dimensionnement. Utiliser plusieurs moteur sur un même axe n'apporte strictement rien. En industrie on utilise des énormes machines, diesel ou triphasées, mais jamais une collection de moteur sur un axe (surtout que les pertes mécaniques seraient considérables). Je suis tout à fait sûr de ce que j'avance.

----------
Édité le 11/04/2010, 00:07 par nobelios

Re: Additionner des forces [71465]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 08:54 (Lu 108319 fois)
RÉPONDRE
CITER

Moi j'y connais pas grand chose mais je te dis ce que m'as dit mon cousin il m'a dit qu'il y'a quand même de l'intéret si ce n'est que pour ne pas fabriquer des moteurs trop gros à cause des pertes on peut en mettre plein de petits en série , mon cousin m'as dit qu'en plus il y'a une limite à la taille des moteurs on ne peut pas dépasser le mégawatt pour des raisons de refroidissement à cause des effets dans le fer magnétique des moteurs d'ou l'utilité d'en mettre plein de petits en puissance en série . Si je ne me trompe pas les moteurs à combustion interne à plusieurs cylindres utilisent le même principe dont on a parlé ou les forces sont additionnés justement , des cylindres autour du système bielle manivelle chaque cylindre va fournir une force qui va faire tourner le système d'un angle et ainsi de suite jusqu'a fournir la rotation complète est ce que ce ne sont pas justemement des petits cylindres ( à l'image des petits moteurs dont je parlais ) donc des petites forces qui vont s'associer pour fournir une puissance qui s'additione ?

J'ai la preuve à l'appui ici http://www.thermoptim.org/sections/technologies/systemes/maci

dans cet article il est dit clairement : La figure ci-dessous montre la configuration générale d'un moteur diesel Pielstick PC2-6B de forte puissance (jusqu’à 18 cylindres de 630 kW, alésage de 400 mm, course de 500 mm). Un moteur de 18 cylindres tournant à 530 tr/mn développe 11,34 MW et a une masse de 130 t. Il mesure 10,24 m de longueur, 3,6 m de largeur, et 3,8 m de hauteur

ils disent donc 18 cylindres de 630 kw = 11.34 MW ce qui si j'ai bien compris veut dire que chaque cylindre a donné une petite puissance qui mise en commun à donné une très forte puissance

Re: Additionner des forces [71466]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 09:33 (Lu 108313 fois)
RÉPONDRE
CITER

Attention un moteur électrique et un moteur thermique c'est pas la même !
Relier des moteurs autour d'un axe avec des roues dentées par exemple n'a aucun intérêt. Relier des pistons sur la même bielle c'est pas pareil !

Re: Additionner des forces [71469]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 10:01 (Lu 108311 fois)
RÉPONDRE
CITER

Ben qu'est ce qui se passerait si au lieu de carburant dans les cylindres on mettait des électroaimants qui pousserait le piston disposés exactement comme pour les moteurs à combustion interne ? Est ce que j'aurais alors pour l'équivalent de 18 cylindres 630 kw c'est à dire 18 électroaimants de 630 kw chacun une puissance obtenue de 11.34 MW ?

Re: Additionner des forces [71468]

moulin

Voir son profil  Son site web : http://www.self-programming-machines.org

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
133 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 09:59 (Lu 108311 fois)
RÉPONDRE
CITER

Cher Nobelios.

Je pense ne pas m'etre fait comprendre : " si dans la théorie un moteur couplé à un autre donne le double de la force d'un seul moteur. Dans la réalité tu as des pertes par frictionation"
Non justement la theorie montre que non, car les grandeurs qui caracterisent un moteur ne sont pas liees par des lois (ou fonction) lineaires.

Cher Schwarzenegger.

Je vais aller chercher mes bouquins et je vais t'expliquer ce que je crois avoir compris un peu plus tard.
Tout de suite voila ce que je peux te dire :

Pour tous les phenomenes en science, il y a une modelisation, c'est a dire des equations qui permettent de predire le comportement d'un truc (je pensais en fait systeme, ici c'est un moteur) en fonctions des grandeurs qui le carcaterise.

2 exemples :
tu prend une bouteille de plastique et tu fais un trou pres de la base, la pression est proportionelle a la hauteur d'eau dans la bouteille (loi lineaire : P = k H P pression et H hauteu) (k est une constante qui est depend de la densite du liquide et de g qui de pend de la masse de la terre)

C'est Identique pour un ressort de traction,
Les proprietes elastiques d'un ressort sont caracterisees par deux grandeurs, son allongement et la force presente a son extremite et la loi liant ces deux grandeurs : si tu l'allonges de 2 cm , comme F = k X, il te faudra deux fois plus de force que pour l'allonger de 1 cm.


Je pense qu'a ce point tu as maintanant une idee de ce qu'est un modele lineaire ou une loi lineaire reliant deux grandeurs.

Dans un moteur, pour rendre compte de son fonctionnement, il faut surement plus de deux grandeurs, mais ce qui est important ici est qu'aucune de ces grandeurs n'est reliee (en theorie et donc en pratique) a une autre grandeur par une loi lineaire, donc si tu mets deux moteurs identiques tu n'auras pas double de vitesse tu n'auras le double de couple (forces opposees sur un arbre, pense a un tire bouchon qui te donne une bonne idee de couple).

Je vais te donner les equations d'un moteur et t'en dire un truc ou deux a ce propos, mais je pense.

la conclusion est que si tu mets deux moteurs identiques aux extrmites d'un axe qui est soumis a la meme charge (remontee d'un poids par exemple), je fais le pari qu'aucune des grandeurs mesurees pour un moteur unique et pour deux moteurs sera doublee ou divisee par deux.

La meilleure facon de comprendre et de t'impregner de tout cela est d'experimenter, c'est pour cela que je t'incitai hier soir a chercher un milliamperemetre, un chronometre, une ficelle et des poids pour faire des mesures sur 2 moteurs identiques situes aux extremites de l'arbre

Tu pourrais commencer par experimenter sur des ressorts.
J'ai fabrique 4 pianos MIDI et il a fallu que je mette sous chaque touche des claviers de piano que j'ai recupere des ressorts et j'ai du faire plein de mesure et me plonger dans les equations des ressorts, bien qu'il n'y ait que deux grandeurs (force et elongation ou compression ou torsion car il y trois types de ressorts) et que la loi qui relie les deux grandeurs soit lineaire, je peux te dire que faire des mesures n'est pas evident, cela demande pas mal de bricolages et d'ingeniosite.



A mon avis le plus important est de repondre aux lois qui relient les grandeurs qui caracterisent un moteur et ces lois ne sont pas lineaires.

A ta disposition et meilleures amities.

J-P Moulin


PS :
Pour le rendement, je te suggere de voir cela en profondeur plus tard.
le rendement c'est le rapport entre la puissance que la machine te donne et la puissance que tu donnes, il est toujours pour les engins de tous les jours plus petit que 100 %, autrement dit si tu donnes 736 watts par seconde de puissance electrique, c'est a dire un cheval seconde, tu vas recueillir mois d'un cheval seconde d'energie mecanique.
Dans un moteur il y a des pertes electriques (echaufemment dans les fils), mecaniques (frottements) et magnetiques (micro circuits electriques dus au champs magnetiques dans les toles du moteur, c'est pour cela qu'on emplie les toles).
Pour aborder ce sujet, il faut d'abord bien se penetrer de ce qu'est une force un travail et une puissance.

Ca on laisse de cote si tu le veux bien pour le moment.



J-P M.

Re: Additionner des forces [71470]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 10:05 (Lu 108306 fois)
RÉPONDRE
CITER

Si tu ajoutes des roues dentées pour lier tes moteurs à un axe tu as forcement des pertes en plus que sur un moteur tout seul. Je viens seulement de le remarquer mais en fait tu tapes en ASCII toujours ? Tu n'utilise pas d'accent, c'est la premier fois que je fait attention. C'est un, reflex pratique en programmation.

Sinon là moulin si tu lui sort des équations alors qu'il ne sait même pas c'est quoi la trigonométrie et qu'il n'as jamais vu Pythagore tu va le perdre ! A 12 ans ses maths sont trop limités !

----------
Édité le 11/04/2010, 10:10 par nobelios

Re: Additionner des forces [71473]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 10:18 (Lu 108301 fois)
RÉPONDRE
CITER

Nobelios qu'est ce qui se passerait si au lieu de carburant dans les cylindres on mettait des électroaimants qui pousserait le piston disposés exactement comme pour les moteurs à combustion interne ? Est ce que j'aurais alors pour l'équivalent de 18 cylindres 630 kw c'est à dire 18 électroaimants de 630 kw chacun une puissance obtenue de 11.34 MW ?


Re: Additionner des forces [71476]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 11:42 (Lu 108296 fois)
RÉPONDRE
CITER

une énorme perte d'énergie !

Re: Additionner des forces [71477]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 12:49 (Lu 108292 fois)
RÉPONDRE
CITER

Ce ne sont pas les pertes d'énergie qui m'interressent je veux savoir si on obtient quand même une puissance qui se rapproche de 11.34 MW avec des électroaimants on va quand même pas avoir 1 MW quand même ou bien tu ne sais pas tout comme moi ?

----------
Édité le 11/04/2010, 13:19 par Schwarzenegger

Re: Additionner des forces [71478]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 13:45 (Lu 108280 fois)
RÉPONDRE
CITER

En fait tu peut obtenir une puissance de 11,34MW avec des E-aimants mais aucun intérêt car tu va avoir des pertes dans le métal du moteur.

Un moteur à explosion possède un rendement minable alors que les moteurs électriques possèdent de très bon rendement. Si tu prend le principe du moteur à piston pour l'utiliser avec des E-aimants tu va avoir les pertes monumentales des systèmes à piston (frottement monstrueux) et les pertes EM des électroaimants ... en gros c'est une usine à gaz.

Mais tu met la charrue avant les b½ufs là, contente toi de comprendre les bases des moteurs déjà, car tu nous sort 10 concepts sur les moteurs mais sans raison derrière, tu cherche quoi au juste ? Avoir plus de force ?
Dans ce cas on prend un moteur plus gros, savoir si plusieurs moteurs corrigent les problème d'un seul gros ?

Déjà un gros moteur est plus intéressant que 40 petits, après si tu veut de la force tu prend un réducteur qui va décupler la force.

Si c'est une question de surchauffe tu prend toujours un réducteur. Si tu veut de la vitesse comme par exemple dans une voiture tu fixe un moteur électrique sur chaque roue à entrainement direct afin de réduire au mieux les frottements.

Mais relier 100 moteurs autour d'un axe avec des poulies etc, c'est ajouter des pertes mécaniques (poulies_poulies) en plus sur CHAQUE moteur.

Et si c'est pour avoir un moteur MONSTRUEUX déjà en industrie on prend des moteurs triphasés et des gros ! Après l'histoire de méga moteur qui pourrais exploser ou surchauffer, c'est vrai mais quel intérêt ? Le moteur n'aura pas d'utilisation car rien ne demanderai une telle puissance.

Et puis si tu a un moteur avec une force capable de soulever la lune ce serai sans intérêt car le métal qui formerai les pièces, les roues dentées, les poulies, les axes se tordrai dans tout les sens et casserai !

Conclusion, un produit des moteurs selon les besoin, la surchauffe moteur n'est pas un réel problème dans les usines, on est bien plus agacé par la mécanique qui prend le relais (les roulements qui s'usent !).

Je dit ça car j'ai travaillé en usine sur la maintenance des boitiers d'automates et sur le changement des moteurs pas à pas et triphasés et franchement, le problème c'était surtout les boitiers de contrôle et les roulements. Les moteurs ça fait plus de 50 ans qu'il sont en place et jamais il n'y a eu de problème. Et c'est des monstres c'est des moteurs qui font plus de 100 tonnes en triphasé. Imagines que les clef pour dévisser les boulons était aussi grande qu'un homme que c'était des boulons de 20 à 30cm de large et que pour les débloquer on devais taper à la masse sur les clefs. Ca te laisse imaginer la taille des machines et des moteurs.

Re: Additionner des forces [71480]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 16:24 (Lu 108274 fois)
RÉPONDRE
CITER

D'accord j'ai compris en résumé tu préconise un moteur électrique mieux que les moteurs à combustion , qu'est ce qu'un réducteur ? augmente il la puissance ? comment fait il ?

Re: Additionner des forces [71481]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 16:38 (Lu 108272 fois)
RÉPONDRE
CITER

C'est comme une boite de vitesse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ducteur_m%C3%A9canique

Re: Additionner des forces [71482]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 17:13 (Lu 108269 fois)
RÉPONDRE
CITER

Ben oui ça réduit la vitesse de rotation mais ça augmente pas la puissance ce bidule

Re: Additionner des forces [71485]

thadrien

Voir son profil  Son site web : http://theveneau.googlepages.com/  MSN messenger : theveneau@gmail.com

Activité : 1.5 / 5
Rang : Molécule
602 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 17:49 (Lu 108264 fois)
RÉPONDRE
CITER

Non. Aucun système physique ne te fournira plus de puissance en entrée qu'en sortie, à moins de prendre de l'énergie dans un réservoir interne, forcément limité.

C'est le premier principe de la thermodynamique. En version rigoureuse :
deltaU = W + Q

Re: Additionner des forces [71487]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 18:54 (Lu 108261 fois)
RÉPONDRE
CITER

Ben merci thadrien , pourquoi plus un moteur électrique est puissant plus il doit être gros ? je sais que les fils doivent êtres gros mais je comprend pas pourquoi le noyau doit l'être aussi

Re: Additionner des forces [71489]

thadrien

Voir son profil  Son site web : http://theveneau.googlepages.com/  MSN messenger : theveneau@gmail.com

Activité : 1.5 / 5
Rang : Molécule
602 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 20:00 (Lu 108257 fois)
RÉPONDRE
CITER

C'est pour mieux dissiper les pertes thermique (effet joule + hystérésis) qui sinon chaufferaient trop le tout et le feraient cramer.

Re: Additionner des forces [71490]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 20:15 (Lu 108254 fois)
RÉPONDRE
CITER

Merci beaucoup thadrien pour m'avoir aidé vous êtes super sympa dans ce forum

Re: Additionner des forces [71492]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 20:39 (Lu 108250 fois)
RÉPONDRE
CITER

Sympa, ouai enfin moi pas trop mais bon on aide car on s'ennuie chez nous ^^.

Re: Additionner des forces [71493]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 21:00 (Lu 108248 fois)
RÉPONDRE
CITER

Mieux vaut un méchant instructif qu'un gentil con

Re: Additionner des forces [71495]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 21:05 (Lu 108246 fois)
RÉPONDRE
CITER

Toi j'taime bien ! Pour une fois qu'on me laisse être méchant !

Re: Additionner des forces [71496]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 11/04/2010, 21:29 (Lu 108244 fois)
RÉPONDRE
CITER

.. et instructif allez salut et merci encore

Re: Additionner des forces

moulin

Voir son profil  Son site web : http://www.self-programming-machines.org

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
133 messages postés


Posté le : 12/04/2010, 10:35 (Lu 108227 fois)
RÉPONDRE
CITER

Chers amis.

Non je n'accentue pas le texte car j'ai commence l'informatique avec le 8080 de chez intel en 1976, j'ai passe 5 ans de ma vie a fabriquer avec le fer a souder un systeme qui avait 16 koctets de memoire centrale et un assembleur hexadecimal, puis un lecteur de disquette et depuis toujours j'emploie un clavier QWERTY, le clavier AZERTY me provoque une souffrance tres grande, je suis oblige de reflechir tout le temps alors qu'en QWERTY je tape sans m'en rendre compte.
cette absence d'accentuation m'a valu une severe remontrance d'un membre du forum le naturaliste.

Je suis alle voir les cours et mes notes sur les actionneurs en robotique qui comprennent les moteurs electriques excepte les moteurs synchrones dont on ne peut faire trop varier la vitesse de rotation.
Il existe une tres grande variete de moteurs et pour chaque moteur des variantes avec pour chacun des equations differentes, equations donnant des lotions telles qu'il n'existe pas de relation lineaire entre les variables.

Pour etre comprehensible par quelqu'un qui debute completement : La relation entre le couple et la vitesse de rotation n'est jamais une droite mais une courbe tarabiscotee, cette courbe est differente selon que le moteur est en train de se lancer (regime transitoire) ou tourne depuis longtemps (regime stationnaire)

Bref il n'y a pas de relation lineaire entre les grandeurs qui caracterisent un moteur (reprendre l'exemple de l'etirement d'un elastique et de la force exercee a ses extrenites qui est elle une relation lineaire : Force = k longueur du ressort)

Pour avoir une idee de ce qui sepassera, il faudrait deja savoir quel moteur tu pense utiliser (aimants permanents) moteurs marchant en continu ou en alternatif.

Donc pour conclure et pour repondre a la question de Schwarzenegger, il faut necessairement avaoir une idee de la theorie, compte tenu du caractere debutant, on peut se borner a dire que les variables du moteur n'etant pas liees par des lois lineaires, par exemple on a pas couple = k nombre de tours, on peut a coup sur predire qu'en mettant deux moteurs identiques sur le meme arbre et sans dispositif mecanique comme des differentiels ou des boites de vitesse pour la meme charge on aura surement pas une vitesse deux fois plus grande. Le systeme ne n'aura surement pas une puissance de sortie deux fois plus grande.
Est ce que le rapport puissance de sortie/ puissance d'entree d'un seul moteur est superiuere ou inferieure a deux moteurs identique mis en bout d'arbre, je n'en sais rien.

Tout ce qui est dit ici ne tient pas compte des rendements et des bilans energetiques, les euqations de ces moteurs ne tenant pas compte des pertes.
On introduit les pertes dans un second temps.

Les problemes de rendement sont un peu moins difficiles a traiter a mon avis.

Dans les moteurs plus gros il y a plus d'empilement de toles car le flux magnetique est plus important.
Ce n'est pas l'hysteresis qui provoque l'echauffement mais les courants de Foucault.
Il y a aussi l'echauffement du a la resistance au courant electrique et l'echauffement du aux frottements mecaniques.

Meilleures amities

J-P Moulin


J-P M.

Re: Additionner des forces [71503]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 12/04/2010, 11:23 (Lu 108223 fois)
RÉPONDRE
CITER

Bonjour Moulin ta remarque est extremement interressante : " dans les moteurs plus gros il y a plus d'empilement de toles car le flux magnetique est plus important. Ce n'est pas l'hysteresis qui provoque l'echauffement mais les courants de Foucault. Il y a aussi l'echauffement du a la resistance au courant electrique et l'echauffement du aux frottements mecaniques. " Première question que provoque en gros l'hystérésis si ce n'est pas l'échauffement et pourquoi c'est gênant ( j'ai dut mal à voir un autre problème que l'échauffement à part la chaleur pourquoi le moteur serait gêné par autre chose ? ) ? Deuxièmement tu semble faire une différence entre les courants de foucault et l'échauffement dut à la résistance au courant électrique alors qu'il me semble que c'est strictement la même chose les courants de foucault c'est des courants électriques dans le noyau !! il me semble ..ou je me gourre complètement ? : il me semblait que les courants de foucault engendraient justement des courant électriques dans le noyau électrique non ? ce que je trouve vraiment très bizarre c'est qu'ils disent qu'il faut diminuer l'épaisseur des tôles pour augmenter la résistance et bloquer les courants de foucault alors qu'il me semblait qu'il fallait au contraire augmenter la section du noyau pour diminuer l'échauffement dut à la résistance , les courants de foucault ça provoque pas un échauffement dut à l'effet joule ? peut tu m'expliquer pourquoi s'il te plait ? J'apprend très vite mais là il y'a quelque chose de totalement illogique : l'épaisseur des tôles doit diminuer pour augmenter la résistance au courant de foucault donc au courant électrique alors que j'ai toujours pensé qu'il fallait au contraire diminuer la résistance pour s'opposer à l'échauffement dut à l'effet joule alors là un gros


Re: Additionner des forces [71504]

moulin

Voir son profil  Son site web : http://www.self-programming-machines.org

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
133 messages postés


Posté le : 12/04/2010, 14:15 (Lu 108219 fois)
RÉPONDRE
CITER

Cher Scwarzenegger

Je me suis reconnecte car j'avais un gros doute en disant a Tadrien (je crois) que les pertes magnetiques n'etaient pas dues a l'hysteresis mais aux courants de Foucault.
En fait le champs magnetique cree des micro circuits electriques.
dans les empilement des toles, c'est pour cela qu'on met des toles et non un bloic massif ce qui limite la taille des micro circuits.

Mais et c'est la que j'ai dit encore une betise, l'hysteresis cree des pertes magnetiques (pardon Thadrien) et comme je le pensais en y reflechissant, les pertes sont prportionnelles a la surface interieure de la courbe d'hysteresis (principe tres general en math et en physique - circulation d'un vecteur)

L'echauffement electrique proprement dit resulte de l'echauffement des conducteurs electriques au passage du courant electrique.
Ce sont les memes equations que pour l'echauffement du aux courants de Foucaull mais dans un cas le courant dans les fils electriques provient d'une difference de potentiel electrique (ou voltage), alors que dans le cas des courants de foucault, les micro circuitelectriques sont induits par les champs magnetiques. Dans les deux cas c'est l'effet joule W = Ri^2 t avec un 4,18 quelque part pour transaformer les joules en calories mais ca c'est de la basse cuisine.

J'espere
1 - Ne pas avoir dit de connerie comme ce matin
2 - Avoir ete clair ou plutot comprehensible.

A ta disposition, c'est tres instructif pour moi aussi, tu sais. Ce n'est pas du tout mon domaine.
Cela dit, tout cela m'enerve passablement ( je parle des paroles verbales) je vais donc surement faire un montage avec le meccano que j'ai garde (n0 10 et n0 7) et les deux moteurs identiques jaunes de maccano a aimant permanents avec des mesures, ne serait ce que pour avoir une idee grossiere de ce qui se passe.

Enfin je suis alle voir sur wikipedia, il semble que certaines valeurs soient en relation lineaires pour les moteurs a aimants permanents du simple fait que ces derniers produisent un champs magnetique constant.

Encore un truc sur la non linearite entre variables. Un exemple qui m'est venu a l'esprit.
Le couple d'un moteur a combustion interne en fonction du nombre de tours est une sorte de U. Super pas lineaire donc !!!
La question que tu poses est: je mets deux voitures ensemble l'une au cul de l'autre, les deux conducteurs mettent l'accelerateur a fond sur la derniere vitesse, quelle sera la vitesse finale comparee a la vitesse finale d'un seul vehicule (en faisant abstraction de la resistance de l'air et en la prenant en compte).

Pardon pour insister lourdement sur les lois qui relient les variables mais j'insiste et je reinsiste lourdement car je crois que la notion de loi ou de modele qui lie les grandeurs c'est le c½ur de la science, c'est ce qui permet de reflechir proprement.

Meilleures amities

J-P Moulin


J-P M.

Re: Additionner des forces [71506]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 12/04/2010, 19:44 (Lu 108216 fois)
RÉPONDRE
CITER

Je suis d'accord avec toi , j'avais un doute aussi tout comme toi , ce qui me donne la migraine surtout c'est le fait qu'ils disent qu'il faut diminuer l'épaisseur des tôles pour augmenter la résistance et bloquer les courants de foucault alors qu'il me semblait qu'il fallait au contraire augmenter la section du noyau pour diminuer l'échauffement dut à la résistance , les courants de foucault ça provoque pas un échauffement dut à l'effet joule ? C'est surtout à cette question que j'aimerais que l'on me réponde

L'épaisseur des tôles doit diminuer pour augmenter la résistance au courant de foucault donc au courant électrique alors que j'ai toujours pensé qu'il fallait au contraire diminuer la résistance pour s'opposer à l'échauffement dut à l'effet joule POURQUOI

----------
Édité le 12/04/2010, 19:45 par Schwarzenegger

Re: Additionner des forces [71511]

moulin

Voir son profil  Son site web : http://www.self-programming-machines.org

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
133 messages postés


Posté le : 13/04/2010, 09:57 (Lu 108152 fois)
RÉPONDRE
CITER

Cher Schwarzenneger.

Dans un conducteur les pertes par effet joule sont proportionnelles a l'intensite et au la resistance du fil :

C'est une puissance egale donc a watts X temps
watts = UI et comme U = RI watts = R I ^2
donc puissance par effet joule = R I^2 t avec un 4,18 quelque part pour transformer les watts en joule ou reciproquement
Comme R = ro l /s, la resistance est proportionnelle a l'inverse d ela section du conducteur.
Plus le conducteur est de faible section, tout restant egal a lui meme par ailleurs, plus l'echauffement du conducteur est fort.

C'est cela ton raisonnement.

Maintenant on passe aux courants de Foucault :

Je crois (ce n'est pas mon domaine mais on ale droit de reflechir) que plus les toles sont minces et plus les circuits electriques engendres par les variations de flux magnetiques sont de faibles diametre (obligation geometrique) . Il y a une experience dont je me souviens ou l'on fait deux pieces de revolution. disons deux cyclindres en fer de meme taille et de meme aspect, l'une massive et l'autre feuilletee, on leur donne un impulsion identique et on les place dans un champs magnetique, la piece en fer massif est freinee tres rapidement alors que celle en tole feuilletee l'est beaucoup moins. Preuve que les pertes dues aux courants de foucault sont amenuisees par le feuilletage.
Je n'en sais pas plus.
Je pense que plus les toles sont minces et plus les circuits electriques induits sont petits car le voltage induit par une variation de flux magnetque dans une boucle est de la forme E = variation de flux / variation de temps

Je pense que le flux est egal dans toute la surface de fer et que si on reduit la taille des boucles on reduit le flux qui est egal a un debit par unite de surface.

SI la notion de flux te parait un peu difficile , pense a un debit d'eau qui serait constant (ce qui n'est pas le cas) dans un riviere : plus on prend un surface (perpendiculaire a'lecoulement de l'eau, on parle d'une surface normale au flux) petite, plus le flux est petit.

Plus les toles sont minces, plus les surfaces normales au flux sont petites, plus les courants induits sont petits, plus les pertes sont petites.

Je crois que ce doit etre l'explication, mais comme tout raisonnement il est peut etre completement faux.
Il y a un mathematicien qui avait demontre que le courant alternatif ne pourrait etre utilisable car quand on integre une sinusoide la partie sous l'axe des x est egale a la partie au dessus. Il y a aussi ceux qui refutaient la nature ondulatoire de la lumiere car il disaient que lumiere + lumiere ne pouvait pas etre egale a obscurite ce qui est pourtant bien le cas dans dans les ventres des interferences.
Donc super mefiance vis a vis des raisonnement, et super mefiance vis a vis de matheux purs (a mon avis).

Meilleures amities.

J-P Moulin


J-P M.

Re: Additionner des forces [71526]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 13/04/2010, 23:22 (Lu 108144 fois)
RÉPONDRE
CITER

Je crois avoir compris , donc si j'ai bien compris espérons du moins plus le flux est important plus la boucle dont tu me parle qui va traverser le fer sera grande donc pour limiter il faut augmenter la taille du noyau en toles minces jusqu'a ce que la boucle soit divisée par un nombre suffisant de tôles minces , en gros si j'ai pigé une forte intensité donc un flux très important = un nombre plus important de tôles pour diviser ce flux donc un plus grand noyau , une faible intensité donc un flux moins important = un nombre moins important de tôles pour diviser ce flux donc un noyau moins gros est ce une bêtise ou c'est exacte ?

courants de foucault [71529]

moulin

Voir son profil  Son site web : http://www.self-programming-machines.org

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
133 messages postés


Posté le : 14/04/2010, 09:14 (Lu 108136 fois)
RÉPONDRE
CITER

Cher Schwarzenegger

C'est a peu pres cela hormis le fait les facteurs du raisonnement ne sont pas dans le bon ordre.

L'ordre du raisonnement : variation de flux -> creation d'un voltage -> generation des courants de foucault dans les toles du moteur

Le flux est une grandeur "exterieure" au toles, il est du a un champs magnetique variable.
Le flux c'est un debit par une surface.
Le debit a un sens, il est represente en chaque point de la surface par un vecteur (grandeur definie par un nombre la longueur du vecteur et un sens) un vecteur modelise le poids d'un corps ou une vitesse.

Si un flux variable traverse un conducteur, il va generer des boucles de courant, elle meme generees par le fait que
E = variation de flux / variation de temps (E voltage)

Ce que j'ai compris en reflechissant a ces notions apprises il y a longtemps. c'est que comme les variations de flux de champs magnetique ont un sens on empile les toles de facon que le flux traverse les tranches des toles et donc soit perpendiculaire a leur surface.
Comme E (voltage induit qui genere les courants de foucault)= variation de flux / variation de temps, du fait de la disposition des toles, les circuits dus a l'induction sont petits, limites par l'epaisseur des toles.

Ce n'est que mon raisonnement, je peux me tromper attention.
Je t'invites a acheter dans les debarasse greniers de vieux bouquins (un euro la pile) scolaires et au dela et a les lire en diagonale jusqu'a ce que tu arrives a trouver ce qui t'interesse. C'est comme cela que j'avais accces aux sciences quand j'etais jeune.
Les bouquins nouveaux sont tellement dans l'etalage que la substance est cachee.
Je parle de livre et non d'internet car il s'agit de lire et de relire les bouquins, de ruminer, jusqu'a ce qu'on comprennes les abstractions qui sont derriere les formules.
J'ai toujours eu l'impression qu'on etait auto didacte , meme avec des cours de professeurs a la fac plus tard

Quand je lisais ainsi les bouquins, c'etait dans un but, par exemple pour faire de l'eau lourde, j'ai fini par acheter des livres sur les redresseurs car j'en avais marre de me servir d'un redresseur a l'oxyde de cuivre que j'avais trouve je ne sais ou et cela m'a fait tomber sur l'electronique, j'ai fini par fabriquer un ampli.

Je crois que l'on acquiert des connaissamnce scientifiques que si l'on a envie de realiser quelque chose et qu'on parcourt les bouquins a la recherche des elements de theorie qui vont permettre la realisation.
A ce moment la les formules qui etaient des trucs assez degoutants (pour moi) deviennent au contraire des trucs tres beaux.
Ceci est meme vrai pour les mathematiques, on voit les mathematiques tout a fait differemment quand on cherche par exemple a realisere un modele de quelque chose qui n'a pas encore ete modelise.
Le fait de tripoter desobjets mathematiques avec mathematica par exemple fait prendre conscience du pourqoui on a "invente" les groupes, les anneaux et les corps par exemple, alors que si l'on prend un bouqiun de math comme cela et qu'on le lit c'est plutot degoutant (toujours mon avis et mon avis seulement).

J'ai fait un C4 d'electronique et de servomecanismes, un autre et moi avons ete les deux premiers sans trop d'efforts car nous etions les deux seuls dans l'amphi a faire de l'electronqiue amateur. Autrement dit quand on nous parlait de la polarisation d'un transistor, ce n'etaient pas des formules parfaitement rebarbatives mais au contraire, je me disais : Ah enfin, je vais comprendre un peu pourquoi et comment cela marche.

Je te donnes ces methodes non pas pour m'exhiber mais par ce que ces methodes etaient operatoires (pour moi peut etre pas pour les autres)
Je trouve que ce qu'on append scolairement et a la fac retire beaucoup de son interet aux sujets, c'est trefile, empaquete, sterilise et puis cela est fait aussi pour nous selectionner et cela retire tout le plaisir.

J'espere t'avoir ete utile

Meilleures amities.

J-P Moulin


J-P M.

Re: Additionner des forces [71537]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 15/04/2010, 01:18 (Lu 108127 fois)
RÉPONDRE
CITER

Très utile même et je t'en remercie , oui c'est exactement ce que je ressent quand je cherche à comprendre des phénomènes physiques pour moi la physique chimie c'est comme un jeu je ne me fatigue pas et ne suis pas dégouté par des formules compliquées parce que je sais qu'au bout du chemin cela me permettra de faire des choses merveilleuses quand je pose des questions dans ce forum il m'est arrivé de lire et relire un commentaire plusieurs fois de penser même en pleine nuit aux commentaires très instructifs qui ont été tapés et quelle plaisir lorsque le matin il m'est arrivé de me réveiller en disant ça y est j'ai compris !! j'apprend très vite

Re: Additionner des forces [71542]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 15/04/2010, 21:24 (Lu 108116 fois)
RÉPONDRE
CITER

pour le moment, mais des formules tu devra en bouffer un jour ou l'autre, surtout si tu cherches le pourquoi du comment .

courants de foucault [71540]

moulin

Voir son profil  Son site web : http://www.self-programming-machines.org

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
133 messages postés


Posté le : 15/04/2010, 09:35 (Lu 108123 fois)
RÉPONDRE
CITER

Cher Scwarzenneger

J'ai pense tout de suite en fait que tu faisais partie des gens pour qui certains domaines scientifiques sont plutot un plaisir qu'une corvee ou pire un moyen de faire reluire son ego ou un ascenceur social.

Pour terminer sur le sujet des moteurs je vais d'ici quelques semaines (j'ai la construction d'une serre a finir) faire la manip de un puis deux moteurs identiques avec des charges differentes et je pense aussi faire un programme "bestial" de simulation a partir des courbes couple/ nombre de tours / intensite demandee au generateur (a voltage constant) car en y reflechissant, j'ai une idee assez precise des resultats que je pense trouver (trois resultrats differents selon qu'on est en deca au dela ou au maximum de la courbe couple = fonction du nombre de tours seconde (si tant est que cette courbe ait un maximum, sinon sa derivee). Reste a voir si c'est vrai et pourqoui.

Cela dit, tu as choisi un truc assez horrible en t'interessant aux moteurs electriques, tout ce que j'ai lu et/ou relu apres ce topic que tu a propose a ce forum m'a convaincu que les utilisateurs de moteurs electrique asservissent (servomecanismes associes aux moteurs) toujours les moteurs. J'ai lu par exemple : asservissement pour avoir une commande en tension, comprendre : le couple est proportionnel a la tension delivree au moteur pour avoir leur caracteristiques lineaires (pour un intervalle de vaelurs donne).

Meilleures amities.

J-P Moulin


J-P M.

Re: courants de foucault [71543]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 15/04/2010, 22:57 (Lu 108112 fois)
RÉPONDRE
CITER

Tout à fait Moulin , j'ai aussi l'intuition que le meilleur moyen d'apprendre plus c'est d'expérimenter , et de faire et refaire des calculs de faire des simulations comme toi , c'est je crois d'ailleurs de cette façon que les meilleurs scientifiques ont put dépasser la science de leur époque .

Re: courants de foucault [71544]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 15/04/2010, 23:07 (Lu 108109 fois)
RÉPONDRE
CITER

Le problème c'est que l'expérience à ses limites. Expliquer une bonne partie de l'électromagnétisme est totalement impossible par la pratique.

Pour le moment c'est joli. Mais comprend-tu pourquoi ton moteur tourne, d'où viennent les champs magnétiques, d'où viens la perte fer. etc (la pratique ne te l'expliquera jamais !).

Je pense que l'expérimentation est une bonne chose, mais qu'elle est assez limitée ! Si les chimistes n'avais pas de théorie on serai encore en train de couter nos produit pour les analyser. Et je doit te dire que l'expérience quand tu produit une nouvelle molécule elle est vite limité, si t'as pas un minimum de théorie (en gros BEAUCOUP de THÉORIE) et bien tu ne fait rien. Les plus grandes découvertes du passé étaient des expériences, mais de nos jours ce n'est plus possible, et les plus grands sont des mathématiciens, des physiciens, des chimistes etc qui puisent leurs savoir dans des formules et dans une philosophie scientifique que la manipulation ne remplacera jamais. Il y a comprendre et savoir et ce sont deux choses bien différente !

Le savoir englobe la compréhension du début à la fin, alors que comprendre n'est qu'une goutte d'eau dans un océan de savoir.

Là tu es jeune, tu te base sur l'expérience, mais très bientôt d'ici quelques années tu devra admettre que l'expérience est plus que limitée !

Cela dit l'expérience permet de se faire la main dans un premier temps !

Re: courants de foucault [71545]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 15/04/2010, 23:28 (Lu 108105 fois)
RÉPONDRE
CITER

En gros tu me déconseille l'expérimentation ? moi je trouve que ça dépend de la mémoire de l'individu , par exemple moi j'ai constaté que quand on m'explique de la physique ou de la chimie à la manière d'un jeu ou quand c'est lié au divertissement c'est à dire un dessin animé scientifique un jeu vidéo du genre questions réponses je capte vraiment très bien ! c'est pareil pour les expérimentations que je fait moi même j'apprend plus vite quand j'ai compris en ayant tatonné ici et là par contre quand un professeur récite le cours c'est monotone ça donne envie de dormir , je croie que c'est comme ça que devrait être l'apprentissage de la science , on aime la science parce que ça devient un jeu .

Re: courants de foucault [71546]

darrigan
Modérateur

Voir son profil  Son site web : https://forum.scienceamusante.net/index.php

2872 messages postés


Posté le : 15/04/2010, 23:34 (Lu 108102 fois)
RÉPONDRE
CITER

Il faut expérimenter !

Cela développe le sens de l'observation, cela apprend que les paramètres de l'environnement ou de l'expérience peuvent changer radicalement les résultats de l'expérience, cela fait mouliner l'imagination sur "ce qui pourrait se passer si". L'expérience induit l'hypothèse, la modélisation. La modélisation — ou théorisation — est une activité passionnante aussi et c'est grâce à elle que l'on peut prédire, expliquer, mais c'est l'expérience qui aura toujours le dernier mot face à la modélisation.

Re: courants de foucault [71547]

Schwarzenegger

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
36 messages postés


Posté le : 15/04/2010, 23:43 (Lu 108100 fois)
RÉPONDRE
CITER

Oui justement , moi je suis sûr que la physique et la chimie c'est pas quelque chose de difficile si on expérimente sans arrêt par exemple j'ai appris que pour connaitre la puissance d'un moteur il faut soulever une masse connue et voir le temps qu'elle met à atteindre une hauteur connue c'est très simple et très amusant comme expérience ! on prend la masse qu'on multiplie par 9.8 ce qui donne le travail puis multiplié par hauteur en mètres puis divisé par le temps qu'elle a mis en seconde et pif paf tu obtient la puissance en watts !!

Re: courants de foucault [71548]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 16/04/2010, 07:31 (Lu 108089 fois)
RÉPONDRE
CITER

je n'ai jamais dit que l'expérimentation est à proscrire j'ai dit qu'elle avais des limites, et qu'un beau jour tu devra forcement te taper du calcul (parfois chiant).
la chimie c'est pas quelque chose de difficile si on expérimente sans arrêt

Justement la chimie est EXTRÊMEMENT COMPLIQUÉE ! Car quand tu cherches une chose nouvelle, et bien tu as très souvent des échecs ! Et les échecs sur des manipulations de 3 ou 4 jours c'est franchement pas génial.

Si la chimie était si facile avec l'expérience, je pense qu'on se cassera moins la tête en recherche. Comprendre les base effectivement ça peut être facile (quoi que parfois).

Je ne pense pas être débile mais il m'arrive de ne pas comprendre un problème et même avec l'expérience à l'appui. Quand une chose fonctionne en théorie mais pas en pratique l'expérience ne t'apprend qu'un chose, c'est faux et ça ne fonctionne pas. Sans parler des réactions qui prise dans les même conditions fonctionne 4 fois mais pas la 5eme (chiant ça).

----------
Édité le 16/04/2010, 07:37 par nobelios

courants de foucault [71549]

moulin

Voir son profil  Son site web : http://www.self-programming-machines.org

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
133 messages postés


Posté le : 16/04/2010, 08:53 (Lu 108086 fois)
RÉPONDRE
CITER

Bonjour

L'experimentation c'est la chose primordiale, primitive et finale, le juge de paix.

Primitive car c'est la source de toutes theorisation. C'est l'experimentation qui permet de choisir les postulats (ou axiomes, concept identique)

postulats -> theorisation par les mathematiques -> modele (ou synonyme theorie)

Cela dit en passant, le vrai ce n'est pas dans les mathematiques qu'on le trouve, c'est dans les postulats, les mathematiques n'etant qu'un traitement, un pont entre les postulats et les theories, les mathematiques etant garantes seulement du fait que si l'on part du vrai (dans les postulats) on va aboutir a une theorie vraie. C'est un langage exempt d'ambiguite qui assure la transitivite du vrai entre les postulats et la theorie.

Finale car il suffit que l'experimentation trouve une seule mesure contraire a la theorie pour que l'on mette cette theorie a la poubelle, il y avaitqueque chose de faux dans les axiomes.

J'ajouterai que

- d'unpoint de vue personnel, il n'y a pas d'autre moyen pour faire des sciences que d'aller constamment entre la pratique, l'experimentation et la theorie. Dans l'amophi de C4 en electronique et servomecanisme, nous n'etions que deux a avoir fait des montages et pour les autres les formules en fait etaient des abstactions vides (et degoutantes)
J'ai le souvenir d'un TP ou l'on nous avait demande de calculer le nombre de decibels entre le voltage d'entre et celui de sortie d'un signal dans un coaxial et la plupart aveient fait le calcul juste a ceci pres qu'ils aavient repondu une valeur positive (pas nous, les deux qui avions tenu le fer a souder depuis longtemps), le prof a rigole en disant : mesieurs il va falloir breveter, un coaxial qui amplifie cela s'arrose.

C'est la seule methode (pour moi pour) apprendre des sciences.

- (toujours pour moi) le retour aux mesures constamment permet d'eliminer l'ecueil majeur de la pensee humaine (toujours pour moi, ce n'est que mon avis, je ne suis pas proselyte) , a savoir de faire du verbalisme pompeusement appele "theorie" qui en fait ne sont pas discernable d'un delire collectif.

Je ne suis pas un rationaliste ni scientiste, mais j'ai constate combien notre esprit si il n'est pas guide par la methode scientifique, aboutit a des sortes de delires, l'experimentation c'est le retour a la realite, il n'y a que cela de vrai.

J'ai evolue toute ma vie dans un milieu qui prend ses raisonnements verbaux pour des theories, cela ressemblait fichetrement a l'alchimie ou des intuitions geniale cotoient un fatras de trucs proches de la superstition, masis on ne sait pas demeler le vrai du faux, mon avis est ferme la dessus, sans la methode scientifique et donc l'experimentation et le traitement mathematique, on n'arrive pas a cerner la realite, on elabore des delires collectifs (l'exemple du phlogistique pour vous messieurs les chimistes)

Ce qui est tres embetant , c'est que cette methode ne nous renseigne point sur toutes les choses qui nous importent dans la vie mais cela c'est de la metaphysique.

Meilleures amities

J-P Moulin










J-P M.

Re: courants de foucault [71551]

nobelios

Voir son profil

Activité : 2 / 5
Rang : Molécule
1214 messages postés


Posté le : 16/04/2010, 18:37 (Lu 108079 fois)
RÉPONDRE
CITER

J'aimerai bien voir les expériences de l'antiquité lors de la théorie de l'atome, j'aimerai aussi voir l'expérience pour la théorie des cordes.

Re: courants de foucault [71587]

BillD

Voir son profil

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
71 messages postés


Posté le : 19/04/2010, 16:10 (Lu 108062 fois)
RÉPONDRE
CITER

Bonjour,

Puisqu'on dérape allègrement je me permets d'ajouter mon grain de sel en rejoignant l'avis de J-P Moulin.

L'expérience est indissociable de la théorie : l'objectif de la théorie (enfin à l'époque où cela me fût présenté) est de modéliser (ou décrire) le monde qui nous entoure.

On part donc d'une observation (par le biais d'une expérience, d'une constatation) pour échafauder des théories, lesquelles seront éliminées (ou retenues) par des expériences de validation en retenant au final la plus simple (principe du rasoir d'Ockham si je ne m'abuse).

Pour en revenir à l'atome de l'antiquité, c'est un postulat me semble-t-il: l'objectif étant de décrire le monde et ce qui le compose, le philosophe grec à la base de la "théorie" a postuler l'existence d'atomes (au sens strict du terme grec me semble-t-il: "qui ne peut être divisé"), brique de base de toutes choses existantes et de vide. Forcément tout cela a bien évolué au cours des siècles (c'est le but des théories)!

Et pour la théorie des cordes (qui n'est qu'un ensemble de multiples théories partageant une même base commune), l'"expérience initiale" est la recherche d'une théorie la plus simple possible, la fameuse théorie de la grande unification (des forces fondamentales), les expériences de validation ou d'infirmation étant actuellement tout juste à notre portée grâce au LHC (voir sur www.cern.ch ;)).

Par ailleurs d'un point de vue personnel, j'estime que l'expérience est une excellente méthode d'apprentissage (mais bon cela n'engage que moi)! il est clair que seule elle ne mène pas à grand chose, tout comme la théorie d'ailleurs!

BillD.

Re: Additionner des forces [71596]

moulin

Voir son profil  Son site web : http://www.self-programming-machines.org

Activité : 0.5 / 5
Rang : Electron
133 messages postés


Posté le : 19/04/2010, 20:37 (Lu 108060 fois)
RÉPONDRE
CITER

Cher BillD.

Je partage ton point de vue.

J'ai oublie de dire l'autre fois que la theorie en science est predictive et qu'il suffit d'une experimentation (reposant sur la mesure) montrant que la prediction fausse pour qu'on mette la theorie au panier.

Un exemple magnifique d'enchainement : Postulats -> traitement mathematique -> theorie, c'est la relativite restreinte accessible a n'importe quel bachelier es sciences qui s'en donne la peine. C'est tres bien explique dans la theorie des champs de Landau et Lipschitz edition Mir.

Un autre exemple c'est les experiences d'Aspais (orthographe ?) sur le paradoxe de Podolsky Rosen et Einstein et les consequences que cela entraine -> echange apparament instantane de donnees entre deux particules.

Pour en revenir aux atomes de l'anitiquite, il s'agit d'un savoir empirique.

L'atomistique de Democrite, relevait a l'epoque de la metaphysique, une conception du monde inverifiable, infalsifiable dirait Poppers, il y avait d'ailleurs les autres tenants qui pensaient qu'un objet pouvait etre coupe indefiniment et aucun ne pouvait amener la preuve a l'autre ecole precisement car cette hypothese n'etait pas predicitive et n'amenait aucune experience permettant de se prononcer.

Je pense (mais je crois que je suis le seul a le penser car je ne l'ai lu nulle part) que le paradoxe de Zenon d'Elee etait une sorte d'experience de pensee tendant a montrer que l'espace n'etait pas indefinimenet secable.


Meilleures amities.

J-P Moulin










J-P M.

Pages :  1

Aztek Forum V4.00 Copyright (C) 2003

© Anima-Science. Tous droits réservés pour tous pays. À propos de scienceamusante.net - Contact