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Diagrammes de Feynman [49412]

sutom

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Posté le : 19/09/2007, 21:49 (Lu 6184 fois)
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Quelqu'un peut il m'éclairer? Sur wikipédia on trouve un diagramme de feynman :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Electron-positron-scattering.svg

qu'on trouve aussi à "photon"

C'est moi ou il y a un problème? Les électrons et les positrons sont censés au moins s'attirer, voire s'attirer jusqu'à s'anihiler, et là ils se repoussent. Mais en plus en règle générale, comment représente-t-on par un diagramme de feynman une attraction au lieu d'une répulsion?


l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin .
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Re: altitude et gravité [49331]

sutom

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Posté le : 18/09/2007, 17:18 (Lu 6230 fois)

au fait, en correspondance avec l'autre post, son histoire de planète qui ne peut pas être avertie à temps qui force le graviton à se mouvoir plus vite que la lumière ne tient pas, pouisqu'on aurait le même problème avec les photons et la force électrique.

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Edité le 19/09/2007 à 21:49 par darrigan


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Re: altitude et gravité [49334]

darrigan
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Posté le : 18/09/2007, 19:19 (Lu 6225 fois)

Oui mais pourquoi pas : imagine une expérience dans laquelle on envoie à grande vitesse un électron et un positron de sorte qu'ils passent proche l'un de l'autre le temps d'interagir, mais, étant donné leur vitesse, pas s'annihiler. Un tel diagramme pourrait correspondre à cela.

Si tu veux un diagramme d'annihilation de positron-électron en deux photons, en voici un :
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Feynman_EP_Annihilation.png

Re: altitude et gravité [49349]

sutom

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Posté le : 18/09/2007, 21:58 (Lu 6221 fois)

En fait je m'étais amusé à faire des calculs (un peu idiot) pour voir à quelle distance l'énergie potentielle était égale à la masse de l'électron fois c^2, j'avais trouvé une distance de l'ordre de 10^-18 m je crois, et bien à cette distance, en ayant pris des particules au repos initialement, et sans compter avec les lois relativistes, on arrivait à une vitesse de c donc il faudrait vraiment qu'elles aillent vite dans un sens opposé je pense pour ne pas s'anihiler. Surtout je ne vois pas comment obtenir une attraction en échangeant un photon (virtuel ou pas), et est-ce que les diagrammes de feynman font venir des photons de "derrière" pour obtenir une attraction, dans tous les cas un échange de photons doit déboucher sur une répulsion non? ( A cause des quantités de mouvement )


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Re: altitude et gravité [49358]

darrigan
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Posté le : 19/09/2007, 01:40 (Lu 6210 fois)

(On est en train de s'éloigner complètement du sujet original)

Imaginons que les deux particules sont lancés à toute vitesse l'une contre l'autre, mais pas exactement face à face :


Arrive le moment où elles sont tellement en interaction qu'elles s'attirent et donc leur trajectoire se courbe :


Mais comme elles vont vite, elles s'évitent et changent de direction :


Puisqu'elles subissent une déviation, c'est qu'elles subissent une accélération radiale. Or des particules chargées qui subissent une accélération émettent des photons, qu'en penses-tu ?

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Edité le 19/09/2007 à 02:22 par darrigan

Re: altitude et gravité [49387]

sutom

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Posté le : 19/09/2007, 15:20 (Lu 6194 fois)

J'en pense que du bien bien sûr étant donné que je ne sais pas du tout comment fonctionne la MQ et donc encore moins l'électrodynamique quantique. Mais, si je peux me permettre d'objecter quelque chose, car c'est un système de pensée pour moi, l'objection, les photons vecteurs sont censés véhiculer l'interaction électromagnétique, et donc être la cause des déviations que l'on interprète classiquement comme un champ. Or dans le cas que tu présentes, ils peuvent être la cause de la déviation, mais on a du les avertir qu'il y avait une autre particule pour qu'ils partent, et donc l'autre a déjà du lui transmettre une information. Mais c'est déjà bien mieux que ce à quoi je pensais, je m'imaginais des photons arrivant de l'extérieur...

A moins que... je viens de penser à qq chose, peut-être que l'EDQ conçoit des champs quasi "classiques" dont l'état dans l'espace conditionne l'émission de photons virtuels qui eux même entrainent des déplacement de charges. Mais c'est ultra tordu, et je ne sais pas trop ce que je suis en train d'écrire.


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Re: altitude et gravité [49396]

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Posté le : 19/09/2007, 18:09 (Lu 6192 fois)

Il est certain que la déviation est causée par une interaction entre les deux particules, et donc un photon vecteur entre les deux : c'est justement ce que symbolise le diagramme de Feynman que tu citais, de la diffusion entre un électron et un positron :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Electron-positron-scattering.svg

Quand à l'attraction des deux, jusqu'à annihilation en deux photons, on pourrait la représenter ainsi :



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Edité le 19/09/2007 à 18:18 par darrigan

Re: altitude et gravité [49403]

sutom

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Posté le : 19/09/2007, 19:42 (Lu 6188 fois)

mais excuse moi de vouloir chipoter, on ne définit plus alors la quantité de mouvement du photon par h/lambda ? Le photon, il sert juste de transmetteur d'information mais ne transmet plus de quantité de mouvement ? c'est de plus en plus strange.
Désolé je comprend bien que tu essaies de faire ton maximum, mais dans un cas le photon les éjecte ce qui correspond avec ce qu'on sait du photon, et dans l'autre il attire, c'est un photon spécial?


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Re: altitude et gravité [49410]

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Posté le : 19/09/2007, 21:25 (Lu 6184 fois)

Oui, p=h/lambda est bien la quantité de mouvement du photon.

Dans un tel diagramme, les connexions extérieures représentant les particules réelles. Les connexions intérieures sont des particules virtuelles.

Il ne faut pas voir les diagrammes de Feynman comme étant le reflet de la réalité stricto sensus, mais comme la représentation d'un processus global ayant une certaine probabilité (qui se calcul d'après le diagramme) de se produire. Parmi tant d'autres processus !

On pourrait par exemple compliquer le diagramme en intercalant, sur le trajet d'un photon, une paire de particule-antiparticule qui n'existe que pendant un bref instant. Ce diagramme aurait alors une autre probabilité de se produire.

Qu'en est-il en réalité ? Hé bien il faut "sommer" toutes les probabilités de tous les diagrammes possibles, y compris ceux qui défient les lois de notre imagination. Comme par exemple le diagramme qui représente un système dans son état le plus stable qui "émet" un photon (virtuel) avant d'en "absorber" un autre (ou le même)...

Le problème est que l'on peut sommer comme cela jusqu'à l'infinie, en rajoutant à chaque fois un degré de complexité, et d'autant plus de combinaisons possibles, mais de moins en moins probables...

Une telle somme de probabilité donnera-t-elle un nombre fini ? C'est bien préférable ! D'où le problème de la renormalisation des diagrammes, afin que leur somme ne tende pas vers l'infini mais vers un nombre fini.

Et là... je dois dire qu'on atteint les limites de mes connaissances à propos des diagrammes de Feynman ! Mais c'est vraiment passionnant.

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Edité le 19/09/2007 à 22:30 par darrigan

Re: Diagrammes de Feynman

sutom

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Posté le : 19/09/2007, 22:49 (Lu 6176 fois)
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merci, c'est un peu plus clair, en fait, avec un peu de méchanceté de ma part, je dirais qu'on applique à une situation dont on ne sait rien de ce qui arrive, toutes les situations possibles "classiquement", sans pour autant relier l'évènement à l'extérieur, au passé ou au futur, sans respecter de causalité, et que chaque évènement n'a qu'une chance d'arriver.

Ce qu'il y a de choquant dans ces histoires de probabilités, c'est que les différents cas utilisent des éléments déjà bien connus en les mettant dans des situations inconcevables (voire même la notion de "situation c'est un concept faisant déjà appel au temps et à son déroulement et donc à la causalité, toute notre pensée est basée là dessus, sans vouloir trop partir dans la philo à deux sous), pourquoi ne pas tout réinventer alors? C'est pas un peu du bricolage? Et après coup quelle est la probabilité que le numéro de loto qui est sorti soit celui qui est sorti? avant je ne dis pas, mais après...

Dautant que ça touche vraiment à la pensée scientifique, les grands scientifiques ont beau se défendre de s'attacher à la réalité, est-ce que la terre était "ronde" (oui en fait c'est un géoïde, au pire une sphère) avant qu'on ne le dise? Ca ne vous choque pas?




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Re: Diagrammes de Feynman [49416]

darrigan
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Posté le : 19/09/2007, 23:10 (Lu 6174 fois)
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Tu es vraiment curieux ! Je m'embête à transférer les réponses de l'autre post vers un nouveau post pour ne pas polluer le premier, et voilà que tu embrayes dans ce post diagrammes de Feynman sur la philosophie des sciences !

Réinventer tout tu dis ? Hé bien oui, c'est ce que font continuellement les chercheurs en essayant de trouver des modèles toujours plus proches de la réalité, avec le moins d'hypothèses possibles. L'électrodynamique quantique te paraît peut-être déconnectée de la réalité, très délirant ou très bricolage abstrait, mais ça marche ! Et pour l'instant il n'y a pas autre chose de mieux.

Certains ont inventé la théorie des cordes. Crois-tu que c'est moins du bricolage d'ajouter une vingtaine de dimensions à l'espace-temps pour y fabriquer des cordes vibrantes ?

Quand aux numéros du loto qui sont sorti aujourd'hui, ce tirage avait autant de chance de sortir que n'importe quel autre y compris "1 2 3 4 5 6" ! Celui qui a gagné pourra toujours dire qu'il a eu une chance énorme, en fait il a eu la même chance que les autres.

Re: Diagrammes de Feynman [49443]

sutom

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Posté le : 20/09/2007, 21:45 (Lu 6168 fois)
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désolé pour le sujet, et merci j'avais vu que tu avais changé de place le sujet, quand à la EDQ ce n'était pas pour dénigrer, loin de là, c'est pour dire que l'incompréhension vient peut-être aussi du fait qu'on essaie d'appliquer des concepts que l'on connait déjà bien dans un certain cadre, à une réalité toute autre, pour ça, on les ampute de certaines propriétés et on en donne de nouvelles, en fait, on les vide un peu de leur sens, peut-être qu'on ne prend pas les bons paramètres, d'où incertitude.
Par exemple un évènement ne peut pas résonner en nous comme autre chose qu'une action, puisque c'est la définition qu'on lui a accordé, or une action a une durée, c'est sa définition (dont on ne peut savoir que peu de choses en MQ apparemment) et concerne des objets. (dont on ne sait pas grand chose non plus, ni si ils sont là ou si ils sont très énergétiques etc...).Donc des concepts mal adaptés surement.
Pour le loto, cette vague injonction ne servait qu'à dire que dans un cadre déterministe si un évènement arrive, c'est que toutes les conditions étaient là pour que celui ci arrive et pas un autre, et donc que sa probabilité était en réalité de 1. C'est la base du chaos, il y en a trop pour qu'on calcule mais il n'y a qu'une solution. Ca signifie aussi que le déterminisme est sans fin et qu'à bien chercher dans cette voie, on peut dire qu'un évènement qui arrive n'arrive que parcequ'il devait arriver, quand bien même la seule condition pour qu'il arrive soit qu'il arrive!!!
C'est du charabia sans en être, en fait j'essaie de dire maladroitement qu'on est jamais sûr d'avoir cerné le problème, et qu'une fois qu'on pense l'avoir fait, on peut n'avoir que déterminer des conditions qui paraissaient suffisantes.
Le problème c'est que chaque phrase que j'écris me renvoie à des idées que je devrais clarifier avant de les livrer, et je ne veux pas vous entrainer dans les méandres de mon esprit.

Par contre j'ai une question plus terre à terre, un photon qu'on détecte, on connait sa position, puisqu'on l'a détecté, mais on connait aussi sa vitesse non? puisque c'est un photon, c'est c.

???



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Re: Diagrammes de Feynman [49452]

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Posté le : 21/09/2007, 14:41 (Lu 6157 fois)
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Citation : sutom
Par contre j'ai une question plus terre à terre, un photon qu'on détecte, on connait sa position, puisqu'on l'a détecté, mais on connait aussi sa vitesse non? puisque c'est un photon, c'est c. ???


Hélas non tu ne réussiras pas àcoincer les relations d'indétermination de Heisenberg comme ça !

Quand le photon se déplace il va bien à la vitesse c (dans le vide), mais sa position est parfaitement inconnue.
Quand on le détecte, on sait en effet où il a été détecté, mais il n'existe plus ! On ne peut donc plus parler de sa vitesse...

Avant la détection, le système existe dans une superposition d'une infinité d'états. Lors de la détection on perturbe complètement le système pour basculer vers une seule solution. Cette discontinuité s'appelle "réduction du paquet d'onde".

Et je te rassure, tu n'es pas le seul à t'être posé des questions philosophiques...

Re: Diagrammes de Feynman [49458]

sutom

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Posté le : 21/09/2007, 17:32 (Lu 6154 fois)
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arghhhhhh!!!!!!!!!!!! Mais j'ai trouvé une phrase dans le texte "photon" de wikipédia : "Il est notamment devenu possible de mesurer la présence d'un photon sans l'absorber, démontrant ainsi de manière directe la quantification du champ électromagnétique", juste avant le chapitre sur les prix nobels en relation avec le photon. Reste à voir ladite méthode.


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