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THT ou hacheur de tension

willikust

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Posté le : 30/04/2008, 20:00 (Lu 18856 fois)
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Commentaire :  Toujours ces condos...


Bonjour !

Ca fait quelques mois, j'ai poster un message afin de savoir comment elever la tension de mon systeme de condensateur a une valeur proche de 600V le plus rapidement possible.

Mais aujourd'hui j'ai de nouvelle piste et je souhaiterai qu'un pro (ou un amateur ^^) me dise si je peu charger ces condos avec un THT sous alimenté et avec des résistances ?
Si je peu utilisé un hacheur de tension ? (mais la j'ai pas de source de schéma donc...)

En gros mes condos c'est 3*5 condo de 200V 1000µF soit un total de 600V 1.700µF (il me semble)

J'aimerai bien un peu de renseignement aussi (si vous avez) sur les dit THT car c'est ce qui est utilisé dans les defibrilateurs et je souhaiterai un tel temps de charge.

MErci d'avance,

W

Re: THT ou hacheur de tension [58119]

thadrien

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Posté le : 30/04/2008, 20:08 (Lu 18853 fois)
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Salut,

Déjà, ton problème est un problème de charge de condensateur ? De génération de haute tension ? Les deux ?

Je dis cela car la réponse en dépendra beaucoup...

A+

Re: THT ou hacheur de tension [58120]

willikust

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Posté le : 30/04/2008, 20:38 (Lu 18849 fois)
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Charge de condensateur a haute tension

Re: THT ou hacheur de tension [58121]

thadrien

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Posté le : 30/04/2008, 21:49 (Lu 18838 fois)
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Parfait ! La haute tension c'est un peut mon domaine...

Bref, pour en revenir à ton problème, le problème étant que si tu connectes directement ton condo à ta source de haute tension, tu obtiens un dU/dt très grand donc un courant très grand donc des ennuis.

Il faut donc limiter le courant comme tu le fais remarquer. Quelques solutions que je qualifierais de "canoniques" :
* La résistance => simple, fiable mais fait des pertes d'énergie
Si cela te va, c'est tout à fait utilisable !
* La thermistance CTN => pas mal pour les alims, mais totalement inadaptée à ton cas
* Un limiteur de courant style hacheur => Je développe ceci.

Donc, je ne détaille pas le fonctionnement général d'un hacheur, mais simplement le truc. Ton montage devra limiter le courant. Il faudra donc mesurer le courant passant dans les condos.

Donc, tu as deux solutions pour mesurer le courant :
* sur la ligne de masse
* sur la ligne chaude

Sur ta ligne de masse, tu met une petite résistance, et tu fais ce qu'il y a à faire. Par contre, "déconnecter" ce qui est alimenté de la masse peut poser des problèmes diverses...

Sur ta ligne chaude... c'est chaud ! En effet, elle se balade à haute tension... Certains ampli-ops peuvent l'affronter, mais ils sont rares. Il faudra donc ruser...

Si tu décide de suivre la voie compliquée du hacheur (à ta place, je prendrais la résistance), je peux te donner un peu plus de détails...

A+

Re: THT ou hacheur de tension [58122]

chatelot16

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Posté le : 30/04/2008, 21:51 (Lu 18837 fois)
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Citation
600V 1.700µF (il me semble)

c'est plutot une chaise electrique qu'un defibrilateur

600v ce n'est pas encore de la haute tension : le 220v fait 300v crete : il suffit d'un redresseur doubleur de tension pour faire 600v

Re: THT ou hacheur de tension [58124]

willikust

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Posté le : 30/04/2008, 22:56 (Lu 18831 fois)
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Ouais mais je doit pouvoir faire un chargeur embarqué :D
(Fusil de Gauss)

Je pense que je vais prendre un système de résistance et au diable les emmerdes !
Voilà un schéma par un ami (je ne le cite pas) :
permettant de... charger mes condos on peut le confirmé ou y a des pb dessus ? :
http://images3.hiboox.com/images/1808/rgmuuyql.jpg

Donc en gros c'est un systeme d'oscillateur (signal carré il me semble) qui retransmet par inductance l'energie au THT


Tient, tant que j'y suis, le défibrillateurs à 300J alors que je ne suis qu'a 306 (1/2*0.0017*600²) :p


----------
Edité le 30/04/2008, 23:07 par willikust

Re: THT ou hacheur de tension [58128]

thadrien

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Posté le : 01/05/2008, 08:05 (Lu 18816 fois)
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Le montage m'a l'air bien à vue d'oeuil.

Toutefois, je te conseillerais plutôt :

1/ De lire LE document de référence sur les alims à découpage : http://www.national.com/appinfo/power/files/f5.pdf

2/ De prendre un LM2577 comme oscillateur. Avantage : il fait aussi une régulation PWM ce qui fait que tu auras en sortie une tension précise !

Voilà !

Re: THT ou hacheur de tension [58125]

paradox

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Posté le : 30/04/2008, 23:44 (Lu 18825 fois)
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C'est un oscillateur astable à base de NE555 ton circuit.
Reste à voir la puissance à commuter avec ton transistor afin d'en avoir assez en sortie pour ce que tu veux faire

Re: THT ou hacheur de tension [58126]

chatelot16

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Posté le : 01/05/2008, 00:17 (Lu 18822 fois)
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atention les joule c'est les joule , mais c'est le courant qui tue

je ne sais pas exactement a quelle tension fonctionne un defibrilateur mais mais je pense que c'est une tension plus forte et une capacité plus faible

cette histoire de mesurer en joule et une erreur : c'est le nombre de coulomb qui fait la violence du choc electrique

le probleme des choc electrique a tension moyenne 220v ou 600v c'est que la tension n'est pas suffisante pour que l'on prenne tout dans tous les cas : on peut toucher le 220v ou 600v sans en mourrir quand on a de la chance : mais avec ton condensateur il y a de quoi tuer celui qui n'a pas de chance : ne te crois pas en securité a cause du nombre de joule ...

Re: THT ou hacheur de tension [58127]

paradox

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Posté le : 01/05/2008, 01:03 (Lu 18820 fois)
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Et de toute façon, mal utilisé, un défibrillateur peut tuer aussi :)


Re: THT ou hacheur de tension [58130]

willikust

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Posté le : 01/05/2008, 09:59 (Lu 18812 fois)
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Oui, je sais que c'est dangereux... m'enfin...

Pour vos commentaires sur le systeme d'oscillation :
-le LM2577 c'est un oscillateur qui a une tension de sortie fixe et connu ? (nous on faisait au pire 2 étage de Transistor pour avoir Umax dans le 2nd)

Je vais lire ta doc sur les alim a decoupage

EDIT : et si je mettai un Quartz au lieu de l'oscillateur ?

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Edité le 01/05/2008, 10:15 par willikust

Re: THT ou hacheur de tension [58138]

thadrien

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Posté le : 01/05/2008, 14:49 (Lu 18802 fois)
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Salut.

1/ Le LM2577 est mieux qu'un simple oscillateur. C'est un régulateur PWM avec un transistor de sortie intégré en collecteur ouvert. Son fonctionnement est très bien documenté dans ma doc...

2/ Dans ce genre de montage, la fréquence précise importe peu. Ce qui est crucial, c'est le rapport cyclique. Ce composant est un oscillateur avec un système qui va ajuster le rapport cyclique jusqu'à ce qu'il aille bien, c'est à dire que la tension sur une certaine entrée ait une certaine valeur.

3/ Cette tension étant obtenu par division de la tension de sortie, tu as donc une tension en sortie précise. On appelle cela un système en boucle fermée.

4/ Et comme le système est stabilisé par la boucle fermée, il n'y a pas besoin de Quartz. D'ailleurs, je n'en ai jamais vu dans des alims...

En espèrant avoir pu t'aider.

Re: THT ou hacheur de tension [58142]

willikust

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Posté le : 01/05/2008, 15:55 (Lu 18799 fois)
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Donc tu es pour le THT ou le hacheur de tension ?
(parce que y aussi besoin d'une fréquence pour le THT )

Re: THT ou hacheur de tension [58143]

thadrien

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Posté le : 01/05/2008, 16:10 (Lu 18796 fois)
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Je crois qu'il y a une incompréhension...

Il n'y a pas 1 mais 2 problèmes :

* Celui de la génération de la haute tension. Et, là, la meilleure solution est une alim à découpage type flyback. Il y a celui de ton ami, mais je te reconnamde plutôt de partir sur un LM2577.

* Celui de la charge des condos. Je te déconseille pour un premier prototype un hacheur. Prend plutôt une résistance de protection.

Enfin, pour la fréquence, le LM2577 fournit tout ce qu'il faut.

Re: THT ou hacheur de tension [58145]

willikust

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Posté le : 01/05/2008, 17:44 (Lu 18791 fois)
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(je suis nul, mais faut faire avec) :
si je sort 600V de mon circuit (ou du moins une tension de 600V), et que je branche mes condos, il ne seront pas chargé à 600V ? oO (certe y a un ptit temps, jusqu'a ce que i=0 mais bon...)

Re: THT ou hacheur de tension [58147]

thadrien

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Posté le : 01/05/2008, 18:57 (Lu 18787 fois)
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Si, mais si tu ne mets pas de résistance, ils se chargeront trop vite, ce qui fera peter ton alim THT, ou les condos...

En régime transitoire, la règle intuitive "un condo est équivalent à un fil" s'applique très bien. A méditer.

Par contre, désolé de jouer les rabat-joie, mais ON NE MANIPULE PAS DE TENSION MORTELLES QUAND ON SE PRETEND NUL EN ELECTRONIQUE.

Sinon, ravi de t'avoir connu...

A+

Re: THT ou hacheur de tension [58149]

willikust

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Posté le : 01/05/2008, 20:20 (Lu 18785 fois)
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On est d'accord :)
Par contre je vois pas comment ça peu faire peter l'alim THT

Pour ta mise en garde :
Mais quand je dit que je suis nul, je sous entend que j'ai un niveau TS et c'est à ce titre que je préfère demander plutôt que d'y aller tête baissé comme le ferait un king de la chose...
Donc oui, je sais que c'est dangereux, oui, je sais que passé 30 mA dans le corps ça devient catastrophique pour les tissus et je sais que U=RI et que notre corps ~2.5-5kOhms (et qu'on ne met pas les deux mains dans le plat) a partir de là, l'erreur viendrai plus d'une mal-habilité que d'une méconnaissance...
Si on respecte les mesures de sécurité primaire, une erreur = crash des composants.

Quand ton voit qu'a partir de 50V il peut y avoir danger de morts...

(et puis d'ailleur, si le THT convertie 10V en 10.000V... l'ampérage est lui aussi divisé par 1.000... donc si j'alimente avec 7A je me retrouve avec 7mA soit quelque chose de douloureux... après la décharge, c'est une autre paire de manche... mais c'est bien sécurisé)

Ta mise en garde est justifié...

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Edité le 01/05/2008, 20:23 par willikust

Re: THT ou hacheur de tension [58150]

thadrien

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Posté le : 01/05/2008, 20:39 (Lu 18779 fois)
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Ben, si tu branches un condensateur déchargé sur une source de tension E, cela fait un dU/dt très elevé, tu passes de 0 volts à E volts...

Cela te fait, et surtout en haute tension, des pics monstrueux de courant. Donc ce que je t'ai dit.

Il y a six règles de base qui permettent de comprendre beaucoup de montages à la louche :

* HF => condo = fil, bobine = isolant

* BF => condo = isolant, bobine = fil

* t faible =~ fréquence haute

* t long =~ fréquence basse

D'après ces règles, en régime transitoire, un condensateur équivaut à un fil. Bon, c'est très simplifié, trop même, mais cela peut aider...

Pour ton niveau, cela dépend si tu as de la culture personnelle en plus de ton niveau scolaire. Ton niveau scolaire à l'air plutôt bon, mais c'est insuffisant face au risque.

N'oublie pas que condo + haute tension = grande "force de frappe" = couic ! Tiens, j'oubliais, tu divise le courant moyen par 1000. Par contre, les condos que tu charges peuvent brutalement se décharger dans toit-même...

Je te conseille d'attendre un peu avant de faire cela. Désolé...

Re: THT ou hacheur de tension [58153]

willikust

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Posté le : 01/05/2008, 20:46 (Lu 18778 fois)
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T'inquiete pas, je considère ton conseil de sécurité... mais étant donné que je ne m'oriente pas sur des études de physique, il y a peu de chance que je soi plus pres dans 2 ans qu'aujourd'hui (car la théorie c'est 1 chose, la réalité en est une autre ^^)

Pour les T j'ai comprit, mais ça :

* HF => condo = fil, bobine = isolant

* BF => condo = isolant, bobine = fil

HF = Haute Fréquence ?
mais ça je pige pas : "condo = fil, bobine = isolant" désolé...

Re: THT ou hacheur de tension [58155]

thadrien

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Posté le : 01/05/2008, 20:58 (Lu 18776 fois)
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Ben, ce que je veux dire, c'est qu'il faut que tu te documentes par toi même un peu plus. C'est très dur... mais j'ai confiance en toi !

Je te conseille un bouquin, un seul, celui qui m'a tout appris : Traité de l'électronique, de Horrowitz et Hill. Tu le lis, et tu auras la réponse à toutes tes questions...

Pour les sites, cherche "Traité d'électricité et d'électronique pour le radioamateur"...

En gros, ce que j'ai dit, c'est une description asymptotique, c'est à dire aux extrèmes.

Je reprends : en haute fréquence (HF), le comportement d'un condensateur sera de laisser passer le courant sans s'y opposer.

En basse fréquence, le condensateur au contraire bloquera le courant.

La bobine, c'est la même chose, en sens inverse.

C'est ce que j'ai voulu dire. Désolé pour l'explication brutale de tout à l'heure...

A+

Re: THT ou hacheur de tension [58157]

willikust

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Posté le : 01/05/2008, 21:09 (Lu 18775 fois)
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Oki doki !
Et merci pour les refs.

je vais essayer de me le procurer...

Mhmm 2 tome a 45¤ ça va me couter bonbon ^^" esperont que la biblio...

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Edité le 01/05/2008, 21:14 par willikust

Re: THT ou hacheur de tension [58158]

thadrien

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