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Eoliennes et thermodynamique [34491]

abar

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Posté le : 13/01/2007, 00:27 (Lu 34845 fois)
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La loi de conservation de l'energie est l'une des plus importante à retenir en thermodynamique.
Or comme vous le savez, les eoliennes convertissent l'energie l'energie mecanique du vent en energie electrique.

Or l'energie du vent vient d'une difference de pression atmospherique. Naturellement, le froid va nautrellement engendrer des pressions atmospheriques plus basse par contraction (depression islandaise par exemple) , la chaleur quand à elle va engendrer des presion plus forte (anticyclone)
Evidemment l'air partira du chaud (plus dilaté) vers le froid, d'ou le nom "anticyclone".
Or si au milieu je mets toute une serie d'eolienne, je vais prendre de l'energie.

Ma question est tres simple:

d'ou prends on cette energie ?
Ma reponse est:
On va diminuer la temprature de l'air.

Si j'ai raison, pourquoi ne contruit on pas de façon massive, des eoliennes pour lutter contre le rechauffement terrestre ?
Si on allait vers une glaciation, on n'aurait qu'a redemarrer les emissions de CO2.

Ca m'etonnerait que j'ai raison parce que c'est trop simple, j'aruais decouvert un moyen de lutter contre le rechauffement de la planete et comment lutter contre une glaciation.

Que pensez vous de ce que j'ai ecris ?
Y a t il une erreur ?


Re: Eoliennes et thermodynamique [34492]

Unkky
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Posté le : 13/01/2007, 00:32 (Lu 34844 fois)
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Citation
Ma reponse est:
On va diminuer la temprature de l'air.

Elle est là l'erreur, on ne refroidit pas l'air en le faisant cogner contre une éolienne
Et même, imagine que ça serait le cas, il faudrait un nombre astronomique d'éolienne pour refroidir tout l'air de la planète

Re: Eoliennes et thermodynamique [34494]

Duke of Portland
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Posté le : 13/01/2007, 00:41 (Lu 34840 fois)
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Et il faut avoir en tête que les éoliennes ne poussent pas dans les arbres !
Il faut les fabriquer : ce qui demande beaucoup d'énergie, de matériaux haut-de-gamme... et produit des gaz à effet de serre ! Même si les éoliennes réduisaient l'élévation de température due au réchauffement, leur fabrication massive entrainerait une production de GES, donc augmenterait la température...

Re: Eoliennes et thermodynamique

abar

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Posté le : 13/01/2007, 00:43 (Lu 34838 fois)
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c'ets n'importe quoi si tu consomme plus d'energie que tu en fabrique d'ou ets l'itneret ?


ensuite tu peux prendre un turbine et un moulin à vent (en bois) et tu as une eolienne.

----------
Edité le 13/01/2007 à 00:44 par abar

Re: Eoliennes et thermodynamique [34502]

darrigan
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Posté le : 13/01/2007, 02:09 (Lu 34823 fois)
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Oh que non ce n'est pas n'importe quoi !

Exemple des biocarburants :
Vous croyez que les biocarburant vont sauver la planète ? Certes les plantes peuvent produire des fruit sucrés ou contenant de l'amidon (mais, riz, blé, betterave). Il faut cultiver ces plantes, utiliser des champs énormes pour obtenir quelque chose d'utile. Il faut des machines pour traiter ces plantes, contre les maladies et insectes. Il faut arroser abondamment les plantes, avec de l'eau douce, pour qu'elles poussent. Il faut répandre des pesticides et engrais pour les faire pousser. Ensuite il faut des tracteurs pour récolter. Certes les enzymes peuvent transformer l'amidon en sucres plus simples. Certes les levures transforment les sucres en alcool. Ensuite il faut filtrer l'alcool, et le distiller en industrie pour l'obtenir pur. Ensuite il supprimer toute trace d'eau pour qu'il soit utilisable en moteur. (On peut aussi fabriquer de l'huile pour remplacer le diésel.)
Avec toutes ces étapes de transformation, combien de litre de pétrole sera utilisé pour produire 1 litre de bioéthanol ? Combien d'eau douce (de plus en plus rare sur Terre) devra-t-on consommer ? Savez-vous combien de fois la surface de la planète terre il faudra consacrer à la culture de plantes pour biocarburant si on voulait se passer totalement des produits pétrolier ? Quelques centaines de millier de planète Terre. Va-t-on améliorer la qualité de l'air ? Au niveau de la combustion des biocarburant, oui puisqu'on rejette dans l'air le CO2 qui a servi à fabriquer la plante. Mais le rendement énergétique des biocarburants est plus faible que pour les produits pétrolier... Au niveau de la production, non car les machines, tracteurs, industries qui ont servi à le fabriquer tournent... à l'électricité ou au pétrole.

Vive l'hydrogène ?
La voiture à hydrogène, c'est génial. En effet, puisque tout le monde l'affirme, y compris les média. Mais connaissez-vous beaucoup de puits à hydrogène pur sur la Terre ? D'où provient H2 utilisé comme carburant des voitures prototypes ? Hé bien nous le fabriquons par électrolyse de l'eau... laquelle consomme beaucoup d'énergie électrique... fabriquée à partir... des combustibles fossiles, ou du nucléaire, essentiellement. Comment fait-on pour stocker H2 une fois fabriqué ? Il faut le comprimer fortement dans des bouteilles, ce qui demande énormément d'énergie... Finalement, Combient aura-t-on dépensé d'équivalent litre d'hydrogène pour fabriquer un litre d'hydrogène ? Allez-y, faites un TPE là dessus et calculez...

Revenons à l'éolien :
Oui bien sûr l'énergie se conserve dans un système isolé. Le vent qui fait tourner une éolienne voit une partie de son énergie cinétique propre transformée en énergie cinétique de l'éolienne + des pertes par chaleurs des frottement de l'air sur les pales, des frottements de l'éolienne sur son axe.
Bref, je pense que abar a raison : globalement on retire une petite partie d'énergie à l'atmosphère en faisant tourner des éoliennes. De là faire baisser la température du globe qu'avec des éoliennes, il faudrait vraiment en placer partout, et encore... comme l'a dit Unkky. La Terre n'est pas un système isolé, elle reçoit en permanence l'énergie du soleil, et l'énergie géothermique de son centre. Comme dit Duke, on ne fait pas pousser des éoliennes par magie. Il faut les fabriquer, avec des matériaux et usines qui coûtent de l'énergie. On se mord la queue.

Capteurs solaires :
Actuellement le rendement des capteurs au silicium est très faible. On fabrique depuis peu des capteurs à base de polymère, dont le rendement est encore moins bon... A propos du silicium, leur fabrication coûte très cher : le silicium doit être très pur. Leur recyclage en fin de vie n'est actuellement pas réglé : on ne sait pas quoi en faire. Les capteurs sont très fragiles et demandent de l'entretien. Le rendement baisse lamentablement dès qu'un nuage passe ou dès qu'il y a une couche de poussière sur le capteur. Il faut donc les laver régulièrement. A l'achat ils coûtent cher, mais une fois installés sur votre maison, le capteur solaire est magique : vous avez de l'électricité gratuitement, pour peu que vous habitiez dans une région ensoleillée. Cela vous fera une énorme économie de facture d'électricité, donc au niveau écologique, c'est gagné. Hé bien non : votre capteur solaire a une durée de vie si courte, qu'une fois arrivé en fin de vie il n'aura produit plus d'énergie qu'il aura fallu en dépenser pour le fabriquer ! Dommage...

Vive le nucléaire ?
Sauf quelques tonnes de déchets radioactifs ultimes, que l'on a décidé d'enfouir en cadeau aux génération future, côté CO2 et environnement, ça ne pollue pas. La densité énergétique du noyau atomique, y a pas mieux. Une fois que le pétrole sera épuisé, on sera sauvé par le nucléaire. Sauf que voilà, on ne pourra pas compter dessus longtemps car l'uranium est un minerais disponible en quantité finie sur Terre. Au train où va la consommation en uranium, et compte-tenu des centrales nucléaires en prévision de fabrication, il nous reste à tout casser 40 ans d'uranium disponible. Ensuite il sera épuisé, comme le pétrole et il faudra dépenser beaucoup d'énergie pour l'extraire des minerais les moins riches.

Alors que voila ITER
ITER est un prototype de réacteur par fusion inertielle d'un plasma confiné par champ magnétique toroïdal... Sauf que pour l'instant on n'a aucune idée de si ça marchera. Ce n'est qu'un prototype qui sera construit et non un réacteur de production. Ce n'est que dans 70 ans qu'on pourra tirer la conclusion de savoir si ce type de réacteur est une bonne solution pour produire de l'énergie à grande échelle. D'ici là... il n'y aura plus de pétrole, ni d'uranium !

Conclusion : oui on en arrive à inventer des systèmes de production d'énergie électrique qui consomment déjà beaucoup d'énergie lors de leur fabrication...
L'énergie qui sert à fabriquer un objet s'appelle l'énergie grise et il faut y penser. Il faut penser aussi à l'énergie qui devra être dépensée pour recycler l'objet en fin de vie.

Désolé d'avoir été si long ! C'était juste pour vous faire réfléchir.

----------
Edité le 13/01/2007 à 02:10 par darrigan

Re: Eoliennes et thermodynamique [34503]

abar

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Posté le : 13/01/2007, 02:43 (Lu 34820 fois)
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Citation : darrigan


Revenons à l'éolien :
Oui bien sûr l'énergie se conserve dans un système isolé. Le vent qui fait tourner une éolienne voit une partie de son énergie cinétique propre transformée en énergie cinétique de l'éolienne + des pertes par chaleurs des frottement de l'air sur les pales, des frottements de l'éolienne sur son axe.
Bref, je pense que abar a raison : globalement on retire une petite partie d'énergie à l'atmosphère en faisant tourner des éoliennes. De là faire baisser la température du globe qu'avec des éoliennes, il faudrait vraiment en placer partout, et encore... comme l'a dit Unkky. La Terre n'est pas un système isolé, elle reçoit en permanence l'énergie du soleil, et l'énergie géothermique de son centre. Comme dit Duke, on ne fait pas pousser des éoliennes par magie. Il faut les fabriquer, avec des matériaux et usines qui coûtent de l'énergie. On se mord la queue.



C'ets exact mais le rechauffement climatique n'est pas du au fait que la chaleur persiste sur la terre, mais plutot qu'elle persiste plus. Parce que la nuit quand la terre se refroidit faute de soleil, des gaz empeche la deperdition d'une energie qui autrefois partait dans l'espace.
En fait il s'agit d'absorder l'exces d'energie.
donc je pense que vous faites une erreur concernant la quantité d'eolienne à fournir, c'est peut etre moins que vous croyez.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moulin_%C3%A0_vent#Histoire

lisez l'historique, on constate que vers le milieu du moyen age, vers 1200, que le moulin à vent commence à etre utilisé de plus en plus avant de decliner au profit de l'electricité (au debut du 20 eme siecle)

Or maitnenant comparez cette donnée avec la courbe d'évolution du climat.
sur cette page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_%C3%A2ge_glaciaire

on constate que avant ce petit age glaciaire une periode relativement plus chaude de l'an 600 à 1000.

Je constate une correlation entre l'acitivité humaine et la temperature.
J'attribue le climat chaud du debut du moyen age à l(utilisation du bois, qui fait du CO2 et fait monter la tempareture.
J'attribue la petite glaciation à la perdioe ou la moulin à vent evolue (on note une baisse graduelle jusqu'a vers 1800).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27%C3%A9lectricit%C3%A9#Les_premi.C3.A8res_machines

Au debut de la revolution inductrielle et du machinisme on consomme beaucoup de charbon donc rejet de CO2.
Puis plus on continu et plus on abandonne les moulins à vent.

J'estime qu'il existe une correlation qui pourrait rendre credible mon interpretation.




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Edité le 13/01/2007 à 03:01 par abar

Re: Eoliennes et thermodynamique [34495]

abar

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Posté le : 13/01/2007, 00:42 (Lu 34840 fois)
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en fait la agitation moleculaire et la temparature sont liées:
plus la temperature est elevé et plus l'agitaiton moleculaire est forte.
http://www.epsic.ch/pagesperso/schneiderd/Apelm/Chauf.htm
c'est pourquoi la pression monte avec la temperature d'ailleurs.

PV=nRT

P= nRT/V
si ma memoire est bonne.


d'ailleurs si j'ai tort d'ou prends on l'energie ?



Re: Eoliennes et thermodynamique [34499]

Unkky
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Posté le : 13/01/2007, 01:34 (Lu 34828 fois)
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C'est l'énergie mécanique qu'on utilise, pas thermique

Re: Eoliennes et thermodynamique [34500]

abar

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Posté le : 13/01/2007, 01:58 (Lu 34825 fois)
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d'ou vient elle ?

Re: Eoliennes et thermodynamique [34508]

Duke of Portland
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Posté le : 13/01/2007, 11:00 (Lu 34813 fois)
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Citation
Je constate une correlation entre l'acitivité humaine et la temperature.
J'attribue le climat chaud du debut du moyen age à l(utilisation du bois, qui fait du CO2 et fait monter la tempareture.
J'attribue la petite glaciation à la perdioe ou la moulin à vent evolue (on note une baisse graduelle jusqu'a vers 1800).


Désolé de te contredire, mais ce n'est certainement pas la présence de quelques milliers de moulins à vents sur Terre qui fut responsable du petit âge glaciaire qui a duré du 15ème jusqu'au 19ème siècle !
De telles variations climatiques sont extrêmmement fréquentes sur l'échelle des temps géologiques, et il y a eu de très nombreux autres petits et grands âges glaciaires bien avant que l'Homme n'apparaisse !
Il n'y aurait pas eu d'Hommes à cette époque, ce refroidissement aurait quand même eu lieu !

Voici un exemple sur ce graphe : il montre bien la fréquence des petites et grandes variations de températures, au cours des 400 000 dernières années : on voit bien que de telles variations sont très périodiques et que la présence ou non de l'Homme n'y est pour rien :




Ensuite, il faut relativiser : je veux bien qu'on puisse supposer qu'un moulin à vent absorbe un peu d'énergie mais ça n'a absolument rien de significatif à l'échelle terrestre ! Pour qu'un changement climatique, même minime survienne, il faut des phénomènes géologiques (ou humains, comme de réchauffement actuel) de bien plus grande ampleur :
toute variation du climat commence par un élément déclencheur, tel qu'une modification de l'orbite terrestre ou de l'axe d'inclinaison de rotation de la Terre. Des premières variations minimes sont induites par ces modifications. Surviennent alors des éléments secondaires amplificateurs : il s'agit des phénomènes d'origine volcanique, des variations de l'albédo (capacité d'une surface à absorber ou à renvoyer l'énergie solaire), ou encore de l' érosion des chaînes de montagnes entrainant un piégeage du carbone organique...
Ces phénomènes se conjugant plus ou moins aléatoirement, les variations du climat sont plus ou moins accentuées.



Re: Eoliennes et thermodynamique [34531]

darrigan
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Posté le : 13/01/2007, 14:09 (Lu 34802 fois)
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Je rejoins Duke : l'échelle de grandeur de l'énergie absorbée par un milliers de moulins à vent n'est rien comparée à celle de l'énergie du vent sur la Terre.

Oui abar, ta théorie met en corrélation deux phénomènes en parallèle. Mais sont-ils pour autant corrélés ?

Depuis 1975 on a connu des chocs pétroliers. Je suis né en 1975. Une théorie serait que je porte la poisse au pétrole ! Mais y a-t-il une corrélation entre les deux ?

Re: Eoliennes et thermodynamique [34582]

Duke of Portland
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Posté le : 13/01/2007, 18:13 (Lu 34796 fois)
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Hé, hé... qui sait ?


Re: Eoliennes et thermodynamique [34594]

darrigan
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Posté le : 13/01/2007, 18:43 (Lu 34792 fois)
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J'espère pas !!

Re: Eoliennes et thermodynamique [34602]

Maxg59

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Posté le : 13/01/2007, 19:02 (Lu 34788 fois)
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j'ai résolu le probléme du pétrole !


Re: Eoliennes et thermodynamique [34603]

Unkky
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Posté le : 13/01/2007, 19:03 (Lu 34787 fois)
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Fais gaffe tu vas te faire bannir jusqu'en 2054 !

Re: Eoliennes et thermodynamique [34604]

Maxg59

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Posté le : 13/01/2007, 19:05 (Lu 34784 fois)
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c'est pour le bien de l'humanitée, et surtout de l'économie !
aurevoir tout le monde !

Re: Eoliennes et thermodynamique [34608]

abar

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Posté le : 13/01/2007, 19:29 (Lu 34777 fois)
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Pour le petrole:
http://culturesciences.chimie.ens.fr/dossiers-synthese-organique-autresdocs-FicheOrgaFischerTropsch.html


reste plus qu'a produire l'hydrogene par electrolyse, pour le charbon on a des reserves.

Je ne comprends pas, pourquoi à partir d'aujourd'hui seulement l'homme a une influence sur le climat ?
Il parait que les pets de vaches produit par digestion sont responsable de 1/3 du methane de l'atmosphere.
Ensuite mon but est d'abosorber l'energie artificiellement emise par l'homme qui n'est pas reemise dans l'espace, ni utilisé dans des reactions chimique sur terre comme energie d'activation. Bref il s'agit de recuperer l'energie residuelle, non de perturber un climat qui n'a en fait juste pas besoin de nous.

Je ferais bien le calcul moi meme, mais je n'ai pas la moindre idée de la masse de l'air sur terre, ni l'energie que consomme un moulin sur terre. (a venir)

Ensuite pour celui qui a posté la carte thermique: il semble evident qu'il existe de l'amplitude thermique sur terre, sinon on ne changerait pas de saison, il s'agit de voir les tendances que l'on observe et de les interpreter.
L'acitivté de l'homme au moyen age n'a rien d'anecdotique, je pense. Alors effectivement correlation n'indique pas relation de cause à consequence.



Re: Eoliennes et thermodynamique [34618]

abar

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Posté le : 13/01/2007, 20:52 (Lu 34764 fois)
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La chaleur massique de l'air est selon cette page
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaleur_massique

de:
1005 J·kg-1·K-1 (joule par kilogramme par kelvin)

La quantité de chaleur de l'air est donné par la relation:
Q= m.c.(delta T)

La masse de l'atmosphere est de 5 × 10^18 kg

pour un degré K de difference:
Q=m.c
la variation de chaleur par degré est de:
5025 * 10^18 J/K

soit pour un degré de 5025 * 10^18 J

La puissance d'un moulion d'exprime en Watt (en joule par seconde) 1 Watt-heure vaut 3600 joule.
Une année represente 24*365 heures, soit 8760 heures.
soit un watt-année vaut 31536000 joules (31,536 * 10^6 joules).

voici la puissance des eoliennes:
http://domsweb.org/ecolo/eolien.php

la puissance d'un moulin à vent est de:
(pas trouvé donc je passe sur ce point on va donc prendre comme reference, une eolienne de 30 metre on va va lui coller une puissance de seulement 0.15 Mega watts)

soit 150 * 10^3 watts.
c'ets à adire que ce "moulin" consomme à lui seul sur l'année:
(avec tout à 100% c'est vrai)
150* 10^3 * 31,536 * 10^6 joules, c'ets à dire:
4730,4 * 10^9

bon c'ets vrai que energetiquement parlant j'en suis à pas loin de 1 ratio pour 1 "moulin" à 10^9 au pire j'ai 10000 moulins au moyen age, j'en suis encore à un ratio de 1/ 10000

Malgré tout je m'interroge sur la repartition de cette chaleur.
En effet elle n'est pas identique sur toute le terre et il fait beaucoup plus froid en altitude qu'au sol.
Au delà de la barrière de nuage, il ets clair que la chaleur se disperse plus vite (temps clair en hiver), or la quantité d'air que j'ai donné est celle qui est dans les 30 premiers kilometres de l'atmosphere.

le volume d'une sphere est donné par la relation: 4/3 * pi * R^3

le volume de la terre est de 6400^3 * 4/3 * pi
le volume de air + terre à 30 kilometre d'altitude est de:

6430 ^ 3 * 4/3 * pi

le volume de l'air à 1 kilometre d'altitude est de 6401 * 3 * 4/3 * pi

on suppose la concentration et la quantité de gaz constante et independante de la temperature (c'est faux, il suffit d'aller tres haut en altitude)

la volume de l'air contenu dans 30 km ets de :
6430^3 * 4/3 * pi - 6400^3 * 4/3 * pi

1113580271046 - 1098066219443 = 15514051603 km^3

la volume de l'air contenu dans 1 km est de :
6401^3 * 4/3 * pi - 6400^3 * 4/3 * pi

1098581018412 - 1098066219443 = 514798969 km^3



1 litre d'air = 1.3 grammes

1 litre = 1 dm^3
1 m^3 d'air = 1.3 kilogrammes.
1 decametre cube: 1300 kg
1 hectometre cube: 1300 *10^3 Kg
1 kilometre cube: 1300 * 10^6 Kg


(la calcul à partir de la masse d'air donné plus haut ne fonctionne pas, car on tombe sur un densité qui n'ets plus 1.3 gramme/litre)

donc a partir du volume du premier kilometre d'air dans l'athmosphere on deduit que celui ci à une masse de:

669 * 10^ 15 Kg
soit 7511 fois moins qu'avant.

donc la j'ai un ratio de 1 ratio pour 1 "moulin" de 133138 au pire j'ai 10000 moulins au moyen age, j'en suis encore à un ratio de 1/ 10


Hmm en fait tout depend si j'ai fait les bonnes estimation sur les quantités d'air à considerer, mais c'est vrai que tel quel il manque un truc. Si c'ets les 100 premiers metre d'air au sol qu'il faut considerer et apres j'ai des nuages, qui vont faire que l'energie au sol ne va pas partir, et qu'en haut des nuages, je ne chauffe rien, ca risque de ne pas etre pareil que si je considere qu'il me faut les 30 premiers kiloemetre d'air (sachant que la pression n'est plus identique)

Mettre des eoliennes partout risque de ne pas suffir pour luttre contre l'effet de serre mais ca peut aider un peu, donc au risque de me repeter, selon les quantités d'air à considerer.













Re: Eoliennes et thermodynamique [34620]

abar

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Posté le : 13/01/2007, 20:55 (Lu 34763 fois)
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oui mais pourquoi voir une influence à sens unique ?
pourquoi chauffer et pas refroidir sachant que l'on a de l'energie ?
Moi je te fais des guerres climatiques si je peux influencer dans l'autre sens. Ca m'etonne que personne n'a voulu griller les pays du golfe et noyer les pays bas. Il suffit de lacher plein de CO2.
Je suis sur que certains en reverait.


Re: Eoliennes et thermodynamique [34610]

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Je ne comprends pas, pourquoi à partir d'aujourd'hui seulement l'homme a une influence sur le climat ?


L'Homme a toujours eu une influence sur le climat : dès qu'il a commencé à brûler des forêts pour défricher, ou à pratiquer l'élevage, pour reprendre ton exemple !
Mais cette influence, jusqu'à la première révolution industrielle, n'a pas été sensible : la pression exercée par l'Homme était négligeable.
Seulement, à partir du 19ème siècle, nous sommes entrés dans une ère de consommation accrue de l'énergie, ceci étant permis par les progrès techniques, qui par ailleurs entretiennent ce besoin. Dès lors, grâce à la technique, l'influence de l'Homme n'a cessé de devenir plus aigüe, et d'exercer de fortes pressions sur son environnement.

Re: Eoliennes et thermodynamique [34623]

Duke of Portland
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pourquoi chauffer et pas refroidir sachant que l'on a de l'energie ?


Effectivement, face au réchauffement actuel, de nombreux scientifiques ont pensé à refroidir le climat :
Paul Crutzen, prix Nobel de chimie, a suggéré de libérer dans la stratosphère un million de tonnes de particules de soufre, pour créer un effet d'aérosol comparable à celui des éruptions volcaniques (ce qui diminue l'impact des rayons solaires), d'autres ont pensé à répandre sur les océans des particules de fer qui favoiriseraient l'absorption du dioxyde de carbone par le phytoplancton, certains sont même allés jusqu'à évoquer la possibilité d'incliner l'axe de la Terre par des moyens artificiels...

Il semblerait donc que la technique puisse être un moyen de lutter contre certains de ses effets. Malheureusement, de nombreuses failles sont mises en évidence dans de telles propositions : par exemple, augmenter l'absoption de CO2 à un point du système peut favoriser la libération à un autre... remède pire que le mal, finalement... l'idée de Paul Crutzen a aussi des limites : en plus de la difficulté technique d'envoyer de telles quantités de soufre dans l'espace, les climatologues savent bien qu'un refroidissement n'est pas également réparti lorsqu'il survient sur Terre, et qu'il peut en parallèle s'accompagner de réchauffement dans certaines zones... là encore, la solution ne serait que très partielle...
Finalement, pour reprendre les mots d'un philosophe des sciences qui s'est penché sur ce problème, Catherine Larrère, la question de la crise environnementale n'est pas celle de la maîtrise de la nature, au moyen de la technique, c'est celle de la "maîtrise de notre maîtrise"...

(un dossier est consacré à ce problème dans la revue Philosophie magazine du mois de janvier pour ceux que cela intéresse )

Re: Eoliennes et thermodynamique [34624]

abar

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Posté le : 13/01/2007, 22:05 (Lu 34757 fois)
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hmm, j'ai un truc à ajouter sur mes calculs precedents:

En fait si je diminue la temperature meme de tres peu, je vais aussi condenser de la vapeur d'eau quelque part sur terre, en pluie et donc aussi avoir un effet sur. Donc si je baisse meme de tres peu la temperature, je ne peux exclure un effet de levier en eliminant la vapeur d'eau responsable d'une partie de l'effet de serre. Idem pour certaines plantes qui absordent mieux le CO2 a certaines temperature peut etre.
En fait la terre est une dynamique tres complexe, et j'ai peut etre l'espace d'un moment pensé naivement avoir peut etre pu trouvé la reponse, malgré tout il n'est pas dit que la solution de l'effet de serre puisse etre contenu dans l'un ou l'autre effet papillon à l'echelle de la terre.


edit: si quand meme on ets plus au moyen age, et en fait si j'avais fait le calcul plus haut avec des eoliennes de fortes puissance, je serais retombé sur mes pieds avec 10000 eolienne de 3MW avec une masse d'air correspondant au kilometre (j'aurais trouvé une baisse de pres de 3 degrés).

Je ne suis plus sur que mes petits calculs soit encore juste, il faut voirou est l'air qui compte et comment voir la chaleur est expulsé de l'espace. Malgré tout jetrouve la chaleur qui est presente dans l'air delirante, je m'etonne qu'on ne puisse pas la convertir en energie.



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Edité le 13/01/2007 à 22:10 par abar

Re: Eoliennes et thermodynamique [34663]

Duke of Portland
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Posté le : 14/01/2007, 00:14 (Lu 34751 fois)
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C'est une idée à creuser, en effet : peut-être serait-il possible de prélever une partie de cet excédent énergétique dû à l'effet de serre.
Même si on n'arrive pas forcément à résoudre le problème d'une telle manière, cela pourrait nous fournir une source d'énergie...

Re: Eoliennes et thermodynamique [34678]

abar

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Posté le : 14/01/2007, 01:11 (Lu 34744 fois)
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ben:

il existe des pompes à chaleur.
Mais au lieu de les coupler au sol, je mets une large surface d'evaporation. Tu pourrais te chauffer dans le desert par exemple et faire de l'eau bouillante qui te ferait tourner une turbine.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pompe_%C3%A0_chaleur

mais je sais pas si energetiquement c'est rentable.
En effet s'en servir pour se chauffer c'est nase dans le desert.
(on veut puiser de la chaleur)
donc il faut que l'energie consommée pour les variations de pressions soit tres inferieur à ce qui est produit pour les variations d'etat et de pression.
Je ne sais pas si je suis encore clair.

Enfin c'ets une reflexion qu me tournait dans la tete.


Re: Eoliennes et thermodynamique [34680]

chatelot16

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Posté le : 14/01/2007, 01:20 (Lu 34743 fois)
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l'effet thermodynamique des eoliennes est tres faible
les vents sont produit par de faibles difference de temperatures et l'energie est dissipe en frottement sur le sol et les arbres
si on construisait vraiment beaucoup d'eolienne on reduirait la vitesse des vents ce qui pourait modifier les climats mais je crois que l'effet serait a peu pres le meme que quand on remplace un champ par une foret

pour celui qui pense aux moulin a vent du moyen age ; les moulins freinent le vent , le deboisement reduit le freinage du vent de facon beaucoup plus importante

Re: Eoliennes et thermodynamique [34695]

bart

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Posté le : 14/01/2007, 10:21 (Lu 31232 fois)
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Il me paraît quasi certain que l'avenir énergetique passera par une combinaison large d'energies renouvellables. Les plus prometteuses me semblent être les centrales thermo-dynamiques solaire qui utilisent les rayons du soleil pour produire de la vapeur d'eau et actionner des turbines (beaucoup plus rentable que le photo-voltaïque) et les centrales houlo-électriques comme celles qui ont déjà été construites au large de l'Irlande et du Portugal et qui consiste à utiliser le flux et le reflux des océans à travers des larges tunels où sont actionnées des turbines...

Re: Eoliennes et thermodynamique [35052]

abar

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Posté le : 15/01/2007, 22:30 (Lu 31220 fois)
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ok effectivement j'ai oublié de tenir compte de l'energie cinetique des vents.
Mais la vitesse venant de la difference de pression, est ce que ce n'est pas la meme chose ?

Tu sairais ou est l'erreur dans mon raisonnement plus haut ?
Existe t il une expression de la vitesse du vent en fonction de la difference de pression ?




Re: Eoliennes et thermodynamique [35114]

Guy

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Posté le : 16/01/2007, 01:22 (Lu 31216 fois)
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Bonsoir à tous
Il y a très longtemps à une époque où l'on ne parlait pas d'énergie et de pollution comme maintenant j'avais déjà penser utiliser sur des surfaces immenses la chaleur des desserts en y amenant de l'eau de mer par pipe line pour y faire y faire l'électrolyse. l'oxygène serait soit rejetté dans l'atmosphère ou commercialisée ainsi que les sels de mer soit stocker ou exporté (voir remis à la mer). l'hydrogène liquifié lui serait transporter comme du méthane liquide. vers l'utilisation dans le monde. Ceci donnerait d'ailleurs des débouché aux pays pétrolier qui ont des dessert pour l'après pétrole. Il faut tenir compte du côté alternatif du solaire car la nuit il n'y a plus rien. Le vent c'est différents.

Re: Eoliennes et thermodynamique [35160]

chatelot16

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Posté le : 16/01/2007, 17:52 (Lu 31211 fois)
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la vitesse du vent est proportionnelle a la difference de pression mais aussi inverssement proportionnelle a la resistance due aux reliefs aux arbres aux constructions et aux eoliennes ! c' est pour cela que les vent sont toujours plus fort en mer que a terre , en mer il n'y a pas d'obstacle .

on ne peut donc pas construire autant d'eolienne que l' on veut car si on en construit trop la vitesse du vent va diminuer et la production totale n'augmentera pas autant que l'on espere

je pense meme que si l'on depasse une densité d'eoliennes optimum la puissance totale va diminuer

j'espere que les specialistes de la meteo savent faire ce genre de calcul mais j'ai peur que les constructeurs d'eoliennes n'y pensent meme pas



Re: Eoliennes et thermodynamique [35836]

ECOLAMI

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Posté le : 21/01/2007, 00:05 (Lu 31199 fois)
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Bonsoir,
J'ai beaucoup apprécié l'intervention de Darrigan sur les alternatives énérgétiques. En effet il faut toujours prendre en considération aussi bien l'énergie nécessaire a la fabrication de l'installation et celle qu'elle récupérera tout au long de son existence. Finalement il faut encore ne pas oublier celle nécessaire a la destruction ou élimination.
Dans le cas des biocarburants il s'agit d'une escroquerie intellectuelle parce que l'énergie fabriquée est de trés loin inférieure a celle mise en oeuvre pour la production.
Dans les cas des l'essence sans plomb il faut savoir qu'elle coute 7% en énergie de plus que celle au Plomb TétraEthyle.
Je ne suis pas pour le retour du plomb mais il faut être conscient que l'esence verte n'est pas si "écologique" que ça.
A propos des Eoliennes je voudrais faire un parallèle avec la fabrication de l'air liquide.Llongtemps on s'est contenté d'employer la compression, le refroidissement du gaz comprimé puis sa détente. Jusqu'au jour ou on compris que si la détente fournissait un travail mécanique dans une turbine on extrayait davantage d'énergie. En fait dans une détente simple, sans récupération, il apparait des turbulences qui réchauffent le mélange et font chuter le rendement de la liquéfaction.



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Re: Eoliennes et thermodynamique [36094]

abar

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Posté le : 22/01/2007, 21:28 (Lu 31192 fois)
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Ok, concernant ma question de depart:
est il juste d'affirmer qu'une eolienne (ou un autre systeme recuperant de l'energie fournie par une difference de pression basé sur une difference de temperature) refroidit l'environnement ?
(meme tres faiblement)
si oui grace à la relation pv=nrt ?

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