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précipitations de l'eau du robinet [64107]

panne77

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Posté le : 10/03/2009, 20:24 (Lu 34749 fois)
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Commentaire :  bonjour a tous,


je me suis inscrit sur votre forum car j'ai une passion les fleurs,
quel rapport me direz vous, et bien mine de rien beaucoup.
j'ai donc une question que vous trouverez certainement basique
mais qui me turlupine.
quand je prépare ma solution d'arrosage je met l'eau du robinet
et je corrige le ph de 7.3 à 6.3 à l'aide d'anhydridephosphorique P2O5.
et le lendemain aprés brassage je retrouve un dépot blanc trés important, le calcaire je suppose mon eau est dure, et passe
d'une EC 0.68ms/cm à 0.39ms/cm .
pouvezvous m'expliquer le phénoméne s'il vous plait,
cordialement panne77.
++

----------
Édité le 10/03/2009, 21:27 par panne77

Re: précipitations de l'eau du robinet [64111]

fs67300

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Posté le : 10/03/2009, 22:16 (Lu 34731 fois)
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que ton anhydride phosphorique n'en ai pas : je m'explique :
1. c'est débile d'acidifier de l'eau pour les fleur avec un produit aussi dangereux a manipuler que P2O5 (tres corrosif et avide d'eau)
2. que si c'est un produit acheter chez le jardiland du coin ça doit contenir bien d'autre chose
3. qui tu ferais mieux de prendre de l'acide phosphorique.

a pH 6.3 le carbonate de calcium ne devrait pas précipiter donc le précipiter est du a autre chose.

Re: précipitations de l'eau du robinet [64112]

ECOLAMI

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Posté le : 10/03/2009, 22:18 (Lu 34730 fois)
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Bonsoir,
Il s'agit d'un précipité de phosphate de calcium. En ayant ajouté du P2O5 (en réalité je pense de l'acide phosphorique vu la violence de la réaction Anhydride Phosphorique+Eau) tu fais disparaitre des ions et la conductivité diminue.
L'eau du robinet peut aussi contenir du Magnésium (gout légèrement amer) et il précipitera aussi.



Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne)

Re: précipitations de l'eau du robinet [64114]

thadrien

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Posté le : 10/03/2009, 23:19 (Lu 34727 fois)
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Pourquoi on ne corrige pas cela avec HCl dilué, tout simplement ?

Re: précipitations de l'eau du robinet [64116]

panne77

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Posté le : 11/03/2009, 08:43 (Lu 34720 fois)
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bonjour,
merci pour vos réponses,
alors il s'agit d'un ph down, spécial horticulture,
composé de 59% d'acide phosphorique,
donc si j'ai bien compris, en brassant l'eau
amené de ph 7.3 à 6.3 pendant 24h,
le dépot serait du au calcium et au magnésium
qui auraient solidifiés au contact de l'acide phosphorique,
excuser mon langage peu scientifique,
merci et bonne journée


Re: précipitations de l'eau du robinet [64117]

BillD

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Posté le : 11/03/2009, 09:21 (Lu 34715 fois)
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L'intérêt provient je pense de la présence du phosphore (je sais, ça paraît con comme ça!):

Sous cette forme le phosphore doit être directement assimilable par la plante, or le phosphore permet de stimuler la floraison il me semble.

Les engrais 'de base' sont exprimés par leur composition N-P-K (Azote, Phosphore, Potasse).

De mémoire, il me semble que l'azote contribue à la stimulation de la croissance (feuilles & bois), le phosphore à la floraison et la potasse à la production de fruits.

Avec l'acide chlorhydrique, on ne corrige que le pH et après il faut rajouter des engrais... Autant tout faire d'un coup!

BillD.

Re: précipitations de l'eau du robinet [64255]

nobelios

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Posté le : 16/03/2009, 19:06 (Lu 34505 fois)
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Je te laisse deviner les dégâts des chlorures sur les plantes ! Donc HCl surtout pas !

Re: précipitations de l'eau du robinet [64118]

maurice
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Posté le : 11/03/2009, 09:39 (Lu 34714 fois)
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L'eau du robinet contient des ions hydrogénocarbonate HCO3- et des ions calcium Ca2+. Ce sont ces ions qui rendent l'eau conductrice, avec une conductivité de 0.68 mS/cm dans ton cas. Il y a encore d'autres ions, mais en quantité beaucoup plus faible. Le principal d'entre eux est le magnésium, qui se comporte chimiquement comme le calcium. On peut négliger les autres ions pour les considérations qui suivent.
Si tu ajoutes de l'acide phosphorique H3PO4, tu produis trois effets :
1. Tu acidifies la solution, car tu ajoutes des ions H3O+, ce qui fait baisser le pH (de 7.3 à 6.2 dans ton cas) et ceci peut avoir de l'importance en horticulture.
2. Mais une grande partie des ions H3O+ ainsi créés vont réagir avec les ions HCO3- et former de l'eau et du du gaz carbonique, et ces deux substances ne forment pas de ions, donc ne contribuent pas à la conductance.
3. Et enfin, tu fais disparaître les ions Ca2+ de ta solution, car en présence des ions phosphate provenant de l'acide phosphorique, les ions calcium Ca2+ forment du phosphate de calcium Ca3(PO4)2 qui est insoluble dans l'eau, et qui forme une sorte de dépôt blanc qui se dépose peu à peu au fond du récipient.

En résumé, l'addition d'acide phosphorique (qui contient des ions) à de l 'eau du robinet (qui contient aussi des ions) conduit à la formation de substances qui n'ont pas de ions : gaz carbonique CO2, eua H2O, et phosphate de calcium Ca3(PO4)2. Le résultat est que le nombre de ions en solution diminue, donc la conductivité baisse aussi.


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Re: précipitations de l'eau du robinet [64120]

panne77

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Posté le : 11/03/2009, 09:49 (Lu 34712 fois)
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un grand merci pour vos réponse,
et surtout à maurice, pour cette explication
scientifique que je recherchais.
donc le dépot serait du phosphate de calcium,
y'aurait-il également perte de magnésium?
++

edit : ma question est bête,
si les ions magnésium se comporte chimiquement comme les ions calcium, alors si en présence d'acide phosphorique les ions calcium
se transforme en phosphate de calcium,
le magnésium doit lui se transformer en phosphate de magnésium.

une derniére question, le froid pourrait t-il accélerer ce processus?

----------
Édité le 11/03/2009, 10:21 par panne77

Re: précipitations de l'eau du robinet [64122]

panne77

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Posté le : 11/03/2009, 12:13 (Lu 34698 fois)
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re,

le même phénoméne serait t-il identique,
avec de l'acide nitrique (a la place du phosphorique)
utilisé pour baisser le ph en période de croissance des plantes.

++

Re: précipitations de l'eau du robinet [64123]

maurice
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Posté le : 11/03/2009, 14:32 (Lu 34687 fois)
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Le magnésium fait aussi un précipité insoluble de phosphate de magnésium, exactement de la même façon que le calcium fait un précipité de phosphate de calcium.

Il n'y a pas moyen de remplacer l'acide phosphorique par l'acide nitrique pour cette application, car l'acide nitrique entraînerait la formation de nitrate de calcium (et de nitrate de magnésium), et ces deux nitrates sont solubles dans l'eau, en formant des ions. Donc le résultat ne serait pas le même.

C'est pareil avec l'acide chlorhydrique. Il réagirait comme l'acide nitrique, en formant un composé soluble, le chlorure de calcium (et le chlorure de magnésium), qui sont tous deux très solubles dans l'eau.

Il n'y a donc pas d'autre alternative que l'acide phosphorique.


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Re: précipitations de l'eau du robinet [64124]

ECOLAMI

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Posté le : 11/03/2009, 15:45 (Lu 34681 fois)
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Bonjour,
Si Panne77 indique l'utilisation d'acide nitrique c'est que la formation de Nitrate de Calcium ou de Magnésium est bénéfique pour les plantes.
Les chlorures sont nuisibles pour les plantes. Encore que dans cet usage les quantité ajoutées sont faibles.
Encore une remarque sur la magnésium: il est le constituant métallique de la Chlorophylle et donc nécessaire pour les plantes. Le faire disparaitre de la solution n'est pas judicieux. L'emploi d'acide nitrique évite cela.


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Re: précipitations de l'eau du robinet [64127]

panne77

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Posté le : 11/03/2009, 17:45 (Lu 34674 fois)
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re bonjour les chimistes,
t'es super maurice, un trés grand merci à toi,
si t'as besoin d'un coup de main pour te plantes n'hésites pas
merci ecolami, mais je cultive mes plantounes en hydroponie,
et tout est dans les engrais, même le magnésium et le calcium,
on doit normalement partir d'une eau osmosée,
sinon tu as raison les plantes ont besoin également
de magnésium et de calcium,
tout est une question de dosage

++

Re: précipitations de l'eau du robinet [64161]

panne77

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Posté le : 13/03/2009, 09:05 (Lu 34649 fois)
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bonjour les chimistes,
comment se fait-il que le brassage de l'eau
est obligatoire pour que la réaction se produise.

j'avais pensé :

1) le brassage permet la rencontre entre les ions ?
2) le brassage "oxygéne" l'eau ?
3) sans brassage la réaction aura lieu mais sera plus longue ?

merci et bonne journée à tous.




Re: précipitations de l'eau du robinet

darrigan
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Posté le : 13/03/2009, 11:23 (Lu 34638 fois)
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Réponse 1 ! Bien sûr, pour que les produits réagissent, il faut qu'ils se rencontrent Mélanger permet d'homogénéiser le tout, donc de bien faire se rencontrer les ions avec l'acide phosporique.

Sans brassage, il faudrait attendre longtemps, car la diffusion des produits dans un grand bac peut prendre du temps.

Re: précipitations de l'eau du robinet [64165]

panne77

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Posté le : 13/03/2009, 11:41 (Lu 34634 fois)
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merci beaucoup pour votre réactivité,
grâce à vous, j'ai pu mettre une explication scientifique
sur mes observations.
mes plantes, débarrassé d'une partie du calcium/magnésium
excédentaire de mon eau trop dure ,
vous en sont trés reconnaissantes.

++


Re: précipitations de l'eau du robinet [64166]

panne77

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Posté le : 13/03/2009, 13:51 (Lu 34623 fois)
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je vous embête encore un peu,

-si j'augmente les doses de PO25, la quantité de Ca2+ et Mg2+
transformée en phosphate de calcium/potassium sera t'elle
plus imporatante ?

-si oui, je vais devoir rajouter du PH up, (28.2% d'hydroxyde de potassium), afin d'ajuster le PH dans la plage admise par les plantes.
que va amener dans la composition de mon eau, l'ajout de cet
hydroxyde de potassium?

encore merci à vous de vous pencher sur mon cas.

++

Re: précipitations de l'eau du robinet [64169]

maurice
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Posté le : 13/03/2009, 14:19 (Lu 34621 fois)
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Primo, tu n'augmentes pas les doses de P2O5, mais tu augmentes les doses d'acide phosphorique H3PO4. Ce n'est pas tout à fait pareil.

Ceci dit, pour répondre à ta question, il faudrait connaître le teneur de ton eau en Calcium et en Magnésium. Si ton eau est riche en ces deux éléments, et que tu ajoutes un minimum d'acide phosphorique, tu auras un précipité peu abondant de phosphate de calcium et de magnésium. Dans ce cas, un supplément d'acide phosphorique produira un surcroît de dépôt, et une diminution de Ca et de Mg en solution.

Mais si ton eau est pauvre en Calcium et en Magnésium, ou, ce qui revient au même, tu as rajouté trop d'acide phosphorique, alors il ne sert à rien d'en rajouter encore. Le seul effet serait d'augmenter l'acidité et la conductivité. Ton eau deviendra acide.

Si tu ajoutes de l'hydroxyde de potassium, cela n'aura pas d'effet sur le dépôt des phosphates. Par contre cela va faire augmenter le pH. La solution deviendra basique. Et les plantes ne croissent pas en milieu basique (pH > 9)


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Re: précipitations de l'eau du robinet [64173]

panne77

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Posté le : 13/03/2009, 18:53 (Lu 34612 fois)
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bonjour maurice,
sur ma bouteille de ph down il y a écrit
58% d'acide phosphorique (P2O5)

sinon mon eau est trés dure, j'ai fait un test GH
et elle est au maximum 16, j'habite le nord de la france,
réputé pour la dureté de ses eaux.

donc si je peux augmenter la dose d'acide phosphorique
pour baisser encore le couple calcium/magnésium,
ça 'arrange, mais me fait baisser mon ph trop bas,
c'est pour cela que je voulais aprés dans l'eau filtrée
du ph up (hydroxyde de potassium).

++

Re: précipitations de l'eau du robinet [64175]

maurice
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Posté le : 13/03/2009, 21:11 (Lu 34602 fois)
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Donc ta bouteille d'acide phosphorique a été faite en prenant 580 g de P2O5 et en mettant assez d'eau pour obtenir 1000 g au total. Sur les 420 g ainsi utilisés, une partie a servi à réagir avec le P2O5. Combien ? C'est ce qu'il faut déterminer. Pour le savoir il faut calculer le nombre de mole de P2O5 dans 580 g. Or une mole de P2O5 pèse 62 g + 80 g = 142 g. Donc dans 580 g, il y a 580/142 = 4.08 mole.
P2O5 réagit avec l'eau selon l'équation :
P2O5 + 3 H2O --> 2 H3PO4
Donc 4.08 mole de P2O5 réagit avec 3 fois 4.08 = 12.24 mole d'eau. Et 12.24 mole d'eau pèse 12.24 fois 18 g = 220 g eau
Comme on a ajouté 420 g d'eau à P2O5, et que 220 sont utilisés pour faire l'acide phosphorique, le reste ne sert que de diluant. Ton acide contient 78% acide phosphorique et 22% eau.
Il est donc concentré. Il doit même être assez visqueux. Un peu comme de l'huile.

L'eau qui a 16 degrés français est dure, certes. Mais elle n'est pas très dure, comme tu le dis. Il y a pire !

Ceci dit, ton raisonnement est correct. Si ta solution est trop acide, tu peux toujours rajouter de l'hydroxyde de potassium. Mais il faut en rajouter très peu. Attention !


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Re: précipitations de l'eau du robinet [64176]

panne77

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Posté le : 13/03/2009, 21:43 (Lu 34595 fois)
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merci maurice,
t'es vraiment un as,
ça me fait vraiment plaisir de comprendre
ce qui n'était au départ qu'une observation.
je pensais au début, en voyant le précipité,
que mon eau d'arrosage avait "tournée".
puis j'ai refait le test juste eau + ph down
mais sans l'engrais qui faisait habituellement tampon.
et là à chaque fois le dépot apparaissait,
c'est alors que je suis venu vous embéter.
et ce que je pensais être un soucis,
était en fait ma solution pour adoucir mon eau.
c'est formidable votre matière.
je suis bavard, désolé.
++

Re: précipitations de l'eau du robinet [64177]

maurice
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Posté le : 13/03/2009, 21:48 (Lu 34590 fois)
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T'en fais pas ! Nous aussi nous sommes bavards, à l'occasion !


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Re: précipitations de l'eau du robinet [64185]

panne77

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Posté le : 14/03/2009, 11:40 (Lu 34578 fois)
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bonjour,
je viens encore vous embéter.

je ne comprend pas, j'ai fait l'expérience 3 fois de suite,
et ça a été un succés.
et là, 2 fois de suite pas de dépot
même eau, même ajout d'acide phosphorique, même brassage,
seul la température de l'eau est passée à 18° contre 21° avant,
en fin de brassage.
auriez vous une explication,
du phénoméne qui empêche, la transformation
du Ca2+ et du Mg2+ en phosphates.

merci et bonne journée.



Re: précipitations de l'eau du robinet [64190]

maurice
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Posté le : 14/03/2009, 14:14 (Lu 34561 fois)
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Soit ce n'est pas la même eau.
Soit il s'est bien formé un dépôt insoluble, mais ces grains sont restés en suspension dans l'eau. Cela arrive, et on ne comprend pas toujours la raison de ce qui se passe. Si les grains formés sont trop fins, ils ne se déposent pas. Ils forment ce qu'on appelle une solution colloïdale. Ils peuvent mettre des jours avant de se déposer.


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Re: précipitations de l'eau du robinet [64191]

panne77

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Posté le : 14/03/2009, 14:32 (Lu 34559 fois)
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penses tu que l'eau du robinet peut avoir
sa composition changeée d'un jour sur l'autre au point de ne pouvoir répéter l'opération.

penses tu qu'une eau plus tempéré,
favoriserait le processus?

L'ec a peu baissé lors des essais raté.

merci maurice

Re: précipitations de l'eau du robinet [64194]

maurice
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Posté le : 14/03/2009, 15:15 (Lu 32049 fois)
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Aucune idée. Mais si elle contient un agent tensioactif, même en très petite quantité, cela suffit pour créer une suspension colloïdale. La température ne joue qu'un rôle secondaire dans ces processus.
Qu'est-ce que tu appelles ec ?


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Re: précipitations de l'eau du robinet [64208]

panne77

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Posté le : 14/03/2009, 19:12 (Lu 32017 fois)
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l'EC c'est l'électro conductivité, mesuré en mS/cm,
la conductance je pense.
penses tu que les distributeurs d'eau rajoute
des agents tenio-actifs dans l'eau du réseau, pour éviter
les dépots dans les canalisations?
++

Re: précipitations de l'eau du robinet [64212]

maurice
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Posté le : 14/03/2009, 21:28 (Lu 32013 fois)
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Personne n'ajoute volontairement des agents tensioactifs à l'eau courante. S'il y en a, c'est une adjonction involontaire.


Professeur de chimie de niveau préuniversitaire

Re: précipitations de l'eau du robinet [64217]

panne77

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Posté le : 14/03/2009, 22:01 (Lu 32010 fois)
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j'ai vu effectivement que les tensioactifs représentaient
même un probléme pour l'environnement

je vérifie les conditions, bon rinçage et je te tiens
au courant,
ça m'étonnerait que je te laisse tranquille,



----------
Édité le 17/03/2009, 09:05 par darrigan

Re: précipitations de l'eau du robinet [64254]

panne77

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Posté le : 16/03/2009, 18:31 (Lu 31998 fois)
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bonjour maurice et les autres aussi biensûr,

j'ai refait le test en prenant bien soin de rincer
mon contenant, est ça a bien fonctionné.
j'avais donc polluer celui-ci.

en fouillant, j'ai trouvé d'autres méthodes
- la tourbe, mais il faut un kh bas, donc pas bon.
- l'eau bouillie, une ruine.
- les filtres ne font que remplacer les
ions calcium/magnésium par des ions sodium
- les champs magnétiques empêche simplement
le calcium/manésium de se déposer, mais
ne l'élimine pas

mais bizarrement, je n'ai trouvé aucune trace de ma méthode

++



Re: précipitations de l'eau du robinet [64534]

panne77

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Posté le : 25/03/2009, 09:28 (Lu 31969 fois)
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bonjour,

mon expérience sur la précipitation, fonctionne plus ou moins bien,
voir pas du tout parfois.

Citation
L'existence des systèmes colloïdaux dépend de l'interaction entre deux particules.
Elle met en jeu deux forces contraires :

une force de répulsion qui tend à écarter les particules les unes des autres. Cette force dépend de la charge des particules qui sont de même signe.
une force d'attraction (type Van der Waals) qui tend à rassembler les particules pour atteindre l'énergie potentielle minimum. Cette force est, bien entendu, fonction de la distance entre particules.


j'ai trouvé dans mes recherches que le sulfate d'aluminium
était employé comme floculant. (edit : il s'agit en fait de AlCl3)
pourrait-il aidé au déclenchement de la réaction de précipitation?
pouvez vous m'éclairer sur ses mécanismes?
retrouve ton l'aluminium dans l'eau traitée.

++

----------
Édité le 25/03/2009, 11:27 par panne77

Re: précipitations de l'eau du robinet [64537]

maurice
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Posté le : 25/03/2009, 13:33 (Lu 31960 fois)
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L'aluminium est un floculant dans l'eau courante. Qu'il soit sous forme de chlorure ou du sulfate, le mécanisme est le même. Le chlorure ou le sulfate d'aluminium forment des ions Al3+ dans l'eau, et bien sûr des ions chlorure ou sulfate, mais ces derniers n'ont pas d'effet. ce sonht les ions Al3+ qui inmterviennent ici. Ils réagissent avec les ions hydrogénocarbonate HCO3- qui se trouvent dans l'eau de ruissellement, et ils forment un pércipi8té d'hydroxyde d'aluminium Al(OH)3, selon l'équation :
Al3+ + 3 HCO3- --> Al(OH)3 + 3 CO2
Or Al(OH)3 a la propriété singulière d'entraîner avec lui les matières en suspension colloïdale lors de sa précipitation. On rajoute donc facilement un peu de l'un des composés d'aluminium à l'eau dont on pense qu'elle pourrait contenir des suspensions colloïdales indésirables. C'est en tout cas la méthode utilisée par les responsables de l'approvisionnement en eau de la ville de Paris. Les Parisiens boivent l'eau de la Seine après qu'elle ait subi un grand nombre de traitements, dont une floculation à l'aluminium, suivie d'une filtration adéquate.


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Re: précipitations de l'eau du robinet [64547]

panne77

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Posté le : 25/03/2009, 17:11 (Lu 31952 fois)
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merci maurice,
donc ça me permettrait bien de me débarraser
de mes colloïdes de calcium/magnésium.
++

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