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argenture, photodécoupe, eau forte [16224]

foxtrot 3 messages postés Posté le : 25/05/2006, 12:32 (Lu 24135 fois) bonjour, je suis étudiant en ébénisterie et cette année est l'année du diplôme. je dois réalisé un projet de sphère armillaire et celui-ci se compose d'un anneau circulaire gradué en laiton. n'étant pas trés fort en physique chimie, je viens me renseigner auprès de vous. Dans le but de réalisé un dossier de physique chimie consacré au projet je cherche à comprendre les différentes réactions produites durant la création de cet anneau et établir les équations bilans. Dans un premier temp, l'anneau a été gravé à l'acide, puis pour la finition je vais ensuite réalisé un dépot d'argent. l'anneau a un diamétre de 500mm et fais 50mm de largeur. j'ai recherché une technique afin de gradué cet anneau simplement. Pour cela, j'ai utilisé le principe de la gravure à l'acide. Elle ma permis d'obtenir une épaisseur au niveau des graduation de la valeur de 3dixème. Pour réalisé cette gravure j'ai utilisé 3 produits: - de l'eau - de l'Eau oxygénée à 130 volumes - de l'Acide chlorydrique une fois les produits mélangé et l'anneau en laiton dans le bain, il se produit une réaction. le bain devient vert et il se forme des bulles en surface avec des dégagement de fumée. (pourquoi cette réaction à lieu?) pour le procédé de gravure je recherche donc l'équation bilan, comprendre le principe de l'oxydoréduction et savoir pourquoi le bain a pris cette coloration verte? si quelqu'un peut m'expliquer, sa m'aiderai énormément. Ensuite pour ce qui est de l'argenture, plusieurs procédé sont possible. Dans un premier temps, un bain dans un mélange d'ammoniac et de nitrate d'argent. nous avons essayé un bain avec de l'ammoniac dilué avec de l'eau et un bain avec ammoniac pur. Au final l'ammoniac pure fixe mieu l'argent sur le laiton. Cette technique permet d'obtenir une épaisseur de 1micron en surface. Pourquoi en diluant l'ammoniac l'argent se dépose moins bien et laisse un dépot légérement noir en surface? dans le cas du nitrate d'argent et de l'ammoniac, je recherche l'équation bilan et comprendre pourquoi le dépot s'effectue mieu selon tel ou tel maniére de procéder. j'ai entendu parler par les pros de dépot d'argent effectué avec du sianure de potassium et nitrate d'argent. Cette technique permet d'avoir une épaisseur de 10microns en surface. pour la technique avec le sianure de potassium, je recherche aussi l'équation bilan et je me demande pourquoi en fesant le dépot sous milieu amonicale la couche d'argent est aussi faible? on ne peut pas augmenté l'épaisseur d'argent? comment le sianure de potassium arrive t-il à déposer 10 microns? si vous avez les réponces ou des idées à apporté sur les techniques de dépot d'argent cela m'aiderai beaucoup. merci

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16231]

(Ernesto Guevara) messages postés Posté le : 25/05/2006, 15:11 (Lu 24129 fois) Salut La couleur verte est due à la présence d'ion cuivre. Le laiton est un alliage de cuivre et de zinc l'acide que tu a mis a attaqué ton alliage. Mais de quelle couleur sont les fumées dégager par la réaction ? Pour l'argenture l'ammoniac forme un complexe avec l'argent (une sorte de solide en suspension dans ta solution ). Il se peut que l'ammoniac est réagit comme une base dans la réaction suivante : NH3 + H2O = NH4+ + HO- Tu vois qu'il se forme l'ion HO- et celui ci va réagir directement avec l'argent pour précipiter ( une autre forme de solide en suspension ) ainsi le dépot d'argent ne pourrat se faire car il aura totalement réagit avec le HO- . Pour la cianure de potassium ( et cela s'écrit comme cela pour corriger ta faute d'orthographe ) je ne sais rien la dessus mais peut être qu'il empêche la formation du complexe d'argent ammoniacal et ainsi il peut se déposer je ne sais pas. Par contre le fait que il est un dépot de seulement 1 micron avec l'ammoniac peut s'expliquer par les réactions que j'ai décrit au dessus. Voila j'espère que ca ta aidé

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16332]

foxtrot 3 messages postés Posté le : 26/05/2006, 19:14 (Lu 24075 fois) Citation : Ernesto Guevara Salut Mais de quelle couleur sont les fumées dégager par la réaction ? les fumées dégager sont blanche, il n'y a pas vraiment de couleur. Merci pour ton explication, je vais essayé d'approfondir tt sa. Sinon pour trouver l'équation bilan du principe de gravure à l'acide, comment puis-je faire? sachant que je laiton est composé du zinc et de cuivre donc: Cu --> Cu 2+ +2e- Zn --> Zn 2+ +2e- mais comment faire pour le reste? que faut-il faire pour la suite de l'équation, pour la réaction produite et le résultat final? merci

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16336]

(Ernesto Guevara) messages postés Posté le : 26/05/2006, 19:35 (Lu 24070 fois) Bon si le gaz est blanc ca ne peut être que HCl mais une chose me chiffone le cuivre ne peut être normalement attaqué par l'acide chlorhydrique mais bon il se peut que le zinc disparaisant le cuivre passe aussi en solution. Ou bien c l'eau oxygèné qui l'attaque ca doit être ca car les bulles que tu vois sont des bulles d'oxygèene Réaction : H2O2 + Cu = H2O + 1/2Oé + Cu2+

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16339]

(PtitNouveau) messages postés Posté le : 26/05/2006, 19:37 (Lu 24066 fois) La réaction globale doit être 2HCl + H2O2 + Cu(solide) ---> CuCl2(en solution) + 4H2O

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16343]

(Ernesto Guevara) messages postés Posté le : 26/05/2006, 19:45 (Lu 24061 fois) mais HCl ne peut attaqué le cuivre potentiel standard plus bas tanot pour H+ et Cl-

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(Ernesto Guevara) messages postés Posté le : 26/05/2006, 20:02 (Lu 24057 fois) et de plus la solution est verte couleur des ions cuivre 2

Re: argenture, photodécoupe, eau forte

(Pr Longuedent) messages postés Posté le : 26/05/2006, 20:06 (Lu 24054 fois) Si lorsque tu fais passer un échatillon de ce liquide sur la flamme bleue d'un brûleur à gaz tu n'obtiens pas de couleur verte, ce n'est pas des ions Cu2+, ni même du cuivre tout court.

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(PtitNouveau) messages postés Posté le : 25/05/2006, 16:28 (Lu 24121 fois) Citation Pour la cianure de potassium ( et cela s'écrit comme cela pour corriger ta faute d'orthographe ) Le cyanure de potassium.

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16240]

(Ernesto Guevara) messages postés Posté le : 25/05/2006, 16:55 (Lu 24116 fois) ah oui pardon je me suis également trompé bah de toute manière l'erreur est humaine

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jeremy 316 messages postés Posté le : 25/05/2006, 22:09 (Lu 24097 fois) pour la fumée,je pense que c'est la reaction entre le laiton et Hcl qui dégage du chlore ou du chlorure d'hydrogène anhydre.mais vaut mieux confirmer par un modérateur. Spécialiste du transport ADR

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16265]

jeremy 316 messages postés Posté le : 25/05/2006, 22:10 (Lu 24096 fois) mais fais gaffe,car cette fumée est surement toxique et/ou corrosive. Spécialiste du transport ADR

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16381]

(PtitNouveau) messages postés Posté le : 26/05/2006, 23:02 (Lu 24049 fois) Citation mais HCl ne peut attaqué le cuivre potentiel standard plus bas tanot pour H+ et Cl- Merci.... mais dans ma réaction c'est le peroxyde d'hydrogene qui attaque el cuivre en milieu acide...

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16394]

(Ernesto Guevara) messages postés Posté le : 27/05/2006, 07:25 (Lu 24030 fois) Oui c'est vrai je suis désoler mais alor a quoi est du la coloration verte c'est CuCl2 tu crois je vais demander a mon prof de chimie pour comfirmer tout cela

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16400]

(PtitNouveau) messages postés Posté le : 27/05/2006, 08:21 (Lu 24024 fois) Cela ne pourrait pas être un complexe chlorhydrique du cuivre, [CuCl3]- ou [CuCl4]^2- ?

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16769]

foxtrot 3 messages postés Posté le : 30/05/2006, 21:48 (Lu 23964 fois) rebonjour! et merci pour vos quelque explication, j'ai bien avancé sur les équations depuis mais avec du mal lol en ce qui concerne le dépôt d'argent, l'ammoniac forme un complexe avec l'argent, mais je doi établir la structure de ce complexe. pouvez-vous m'expliquer comment faire? merci

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16809]

(PtitNouveau) messages postés Posté le : 31/05/2006, 13:34 (Lu 23950 fois) Ag+ + 2NH3 ---> [Ag(NH3)2]+ je crois.

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16817]

(Ernesto Guevara) messages postés Posté le : 31/05/2006, 16:07 (Lu 23943 fois) Non en fait il existe une multitude de complexes formé avec l'ammoniac : Ag+ + 2NH3 == [Ag(NH3)2]+ Ag+ + 3NH3 == [Ag(NH3)3]+ Ag+ + 4NH3 == [Ag(NH3)4]+ ................... ................... Ag+ + 6NH3 == [Ag(NH3)6]+ Tout ces complexes existent dans l'eau , cependant l'espèce majoritaire est le plus souvent [Ag(NH3)6]+ . En fait tout va dépendre de ton pH plus le pH ser élevé plus on descendra dans le nombre de NH3 complexant l'argent. Ce qui influera donc aussi sur le dépot d'argent sur ton métal. Il en est de même avec le cyanure d'argent mais tout ceci est trés dur à comprendre .

Re: argenture, photodécoupe, eau forte [16838]

(PtitNouveau) messages postés Posté le : 31/05/2006, 20:33 (Lu 23931 fois) A mon avis l'espece majoritaire est [Ag(NH3)2]+ (enfin, pour l'iodate ou le perchlorate d'argent)

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