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Solubilité et Ks [58685]

Xam

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Posté le : 21/05/2008, 00:14 (Lu 27011 fois)
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Salut à Tous !

Est-ce que quelqu'un connaîtrai un sel de chlore plus insoluble que AgCl (Ks =1.77E-10) à par le chlorure mercureux Hg2Cl2 (1.43E-18) qui est vraiment trop toxique ?

Merci de me répondre si vous avez une idée !


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Re: Solubilité et Ks [58689]

darrigan
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Posté le : 21/05/2008, 00:28 (Lu 27006 fois)
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D'après le Handbook 2008, page 8-123, voilà les Ksp à 25°C des dérivés minéraux du mercure :

Hg2Br2 : 6,40.10-23
Hg2CO3 : 3,6.10-17
Hg2Cl2 : 1,43.10-18
Hg2F2 : 3,10.10-6
Hg2I2 : 5,2.10-29
Hg2C2O4 (oxalate) : 1,75.10-13
Hg2SO4 : 6,5.10-7
Hg2(SCN)2O4 (thiocyanate) : 3,2.10-20
HgBr2 : 6,2.10-20
HgI2 : 2,9.10-29


C'est tout ce que j'ai !!

Re: Solubilité et Ks [58693]

Mad chemist

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Posté le : 21/05/2008, 08:39 (Lu 26986 fois)
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Cl- est un anion plutôt dur donc il formera des sels insolubles avec des cation plutôt durs c'est à dire des atomes de taille moyenne poly chargés (Hg2+) ou des atome un peu plus petit mono chargés (Ag+)

----------
Edité le 21/05/2008, 08:43 par Mad chemist


Associé de recherche en chimie médicinale (Bac+5)

Re: Solubilité et Ks [58695]

darrigan
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Posté le : 21/05/2008, 09:19 (Lu 26979 fois)
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Pour ceux qui seraient étonnés de trouver ici l'adjectif "dur" pour des atomes, ions ou molécules, voir par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_HSAB
http://chimge.unil.ch/Fr/complexes/1cpx28.htm


Re: Solubilité et Ks [58700]

Xam

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Posté le : 21/05/2008, 10:05 (Lu 26977 fois)
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Bon, en fait vous n'avez pas vraiment compris ce que je voulais faire. Il faut dire que je me suis mal exprimé aussi !

J'ai fait des expérience avec du nitrate d'argent, et je récupère les sels d'argent, car ils sont toxique et cher à la fois !

j'ai donc du chlorure d'argent qui a précipité dans le fond de mon flacon de récupération. Je voudrais en réalité récupéré du nitrate d'argent comme utilisé au départ !

Ainsi je pensais pouvoir jouer sur les différence de solubilités entre AgNO3 qui est 1 million de fois plus soluble que AgCl. Mais le problème c'est que la différence de solubilité ne m'aide pas pas à faire ce que je souhaite car elle n'est pas dans le bon sens ! En effet il y aurait fallu que AgNO3 soit moins soluble que AgCl.

Ceci présente tout de même un intérêt dans la mesure ou il y a d'autres substances dans mon flacon comme le glucose par exemple !

J'avais donc pensé à faire précipiter l'Ag sous forme AgCl, filter l'AgCl pour l'obtenir sous forme de poudre presque pur. Le dissoudre totalement dans de l'eau (difficile étant donné sa faible solubilité) et ajouter un nitrate métallique (pas un sel de chlore en fait, après réflection je me suis aperçut que ce n'était pas la bonne solution) comme MNO3 (M étant un métal) dont le chlorure métallique soit moins 1000 fois plus insoluble que AgCl.


Pour résumer si vous avez suivit :

il se produirait :

AgCl > Ag+ + Cl- et MNO3 > M+ + NO3-

en effet, MCl plus insoluble que AgCl, MCl précipiterai :

Cl- + M+ > MCl et Ag+ et NO3- resterai sous forme ionique.

Après cela on filtre MCl, et on obtient une solution de nitrate d'argent très diluée, que l'on chauffe pour récupérer le AgNO3 précipité !


Qu'en pensez vous ? Est-ce théoriquement possible, et si oui expérimentalement possible ? Quel serait le sel Nitrate métallique que l'on pourrais utilisé ?


Merci de votre attention !



P. S : éviter les sels trop toxique comme les dérivés mercurique par exemple !


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Re: Solubilité et Ks [58703]

darrigan
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Posté le : 21/05/2008, 10:07 (Lu 26973 fois)
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OK au temps pour moi, il était tard et j'ai lu en vitesse ton mail ! Désolé d'avoir répondu à côté de la plaque !

Re: Solubilité et Ks [58704]

maurice
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Posté le : 21/05/2008, 10:17 (Lu 26973 fois)
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Même si tu arrivais à dissoudre ton AgCl dans des milliers de litres d'eau, cela ne servirait de rien. Tu pourrais y dissoudre tous les nitrates que tu veux, en quantités quelconques, cela ne ferait jamais qu'une solution mixte de AgCl et du nitrate que tu as ajouté. Tu ne pourras jamais précipiter un chlorure insoluble. De tous les chlorures connus, celui d'argent est le plus insoluble.

Si tu veux récupérer le métal argent du chlorure d'argent, il faut procéder autrement. Tu peux par exemple dissoudre ton AgCl dans de l'ammoniaque la plus concentrée possible, et obtenir ainsi une solution de chlorure d'argentodiammine. De là tu as le choix.
- tu peux tremper un fil de cuivre dans cette solution. Peu à peu le cuivre va chasser le métal argent de cette solution, qui bleuit peu à peu. L'argent formera un dépôt gris qui tombe au fond. Mais c'est assez lent.
- tu peux aussi ajouter de la soude NaOH, du glucose et chauffer. Le métal argent se déposera en plaquettes grises plus ou moins brillantes au fond.
- tu peux aussi électrolyser cette solution en courant continu sous quelques volts. L'argent se déposera sur la cathode (pôle moins).

Une fois que tu as assez d'argent, tu peux le dissoudre dans l'acide nitrique concentré, et tu obtiendras du nitrate d'argent.


Professeur de chimie de niveau préuniversitaire

Re: Solubilité et Ks

Xam

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Posté le : 21/05/2008, 10:35 (Lu 26971 fois)
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oui tu a raison maurice, la faisabilité de cette manip est discutable. essayer de dissoudre un sel presque insoluble dépasse l'entendement !

le problème de ce tu m'indique c'est qu'il va falloir gratter le cuivre pour récupérer l'argent au risque de gratter du cuivre avec !


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Re: Solubilité et Ks [58707]

maurice
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Posté le : 21/05/2008, 13:15 (Lu 26954 fois)
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Tu n'es pas obligé d'utiliser la méthode numéro 1.
Tu peux aussi utiliser la méthode 2, à base de glucose.


Professeur de chimie de niveau préuniversitaire

Re: Solubilité et Ks [58724]

Xam

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Posté le : 21/05/2008, 22:20 (Lu 26931 fois)
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Je l'ai fais, mais l'argent obtenu me semble un peu noir et pas argenté ?


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Re: Solubilité et Ks [58727]

darrigan
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Posté le : 21/05/2008, 23:08 (Lu 26923 fois)
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Les électrolyses pour récupérer des métaux donnent rarement un beau dépôt métallique brillant ! En général cela donne des dépôts noir, ou foncés, car le métal se dépose de manière finement divisée.

A signaler ceci dans la FAQ du wiki :
http://scienceamusante.net/wiki/index.php?title=FAQ#D.C3.A9p.C3.B4t_d.27argent_brillant_sur_du_cuivre

Re: Solubilité et Ks [58734]

paradox

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Posté le : 22/05/2008, 07:54 (Lu 26911 fois)
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Pour avoir un métal sous une forme plus brillante, tu peux utiliser un complexant : pour l'argent, tu peux bien suür utiliser un cyanure , mais l'edta fonctionne aussi

Re: Solubilité et Ks [58745]

abar

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Posté le : 22/05/2008, 17:07 (Lu 26890 fois)
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tu peux expliquer avec de l'edta ?

Avec le cyanure on se servait de poudre de zinc je crois.

Re: Solubilité et Ks [58758]

paradox

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Posté le : 22/05/2008, 18:54 (Lu 26885 fois)
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Hmm non en fait l'EDTA est employée pour l'or ...
tu peux toujours essayer mais dans ma liste de bains de joaillerie elle n'y est pas.
Pour argent c'est uniquement AgCN + KCN ....
Une autre méthode employée pour l'or utilise du chlorure d'or avec de l'acide éthanoïque et de l'éthanoate de sodium à pH compris entre 4 et 5. Tu peux tenter aussi pour le chlorure d'argent ....

Re: Solubilité et Ks [58773]

abar

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Posté le : 22/05/2008, 21:09 (Lu 26876 fois)
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ce n'est pas clair comme tu expliques.

Quand je parlais de zinc, je parlais d'un metal pour recuperer l'argent a partir de la solution cyanurée.

Re: Solubilité et Ks [58809]

olaf

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Posté le : 23/05/2008, 14:59 (Lu 26865 fois)
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Je crois que les méthodes les plus simples et efficaces pour récupérer l'Argent à partir d'AgCl sont celles indiquées par Maurice, après avoir dissous AgCl dans de l'Ammoniaque concentrée.

Précipitation de l'Ag par le Cuivre. Il y a bien sur le problème de séparation des deux métaux si on utilise une lame ou un fil et que l'Argent y adhère. Cela pourrait etre contourné en ajoutant par très petites quantités du Cuivre en poudre à la solution de AgCl dans l'Ammoniaque concentrée. Le sel d'Argent étant en exès, tout le Cuivre va passer en solution et on aura seulement l'Argent comme solide au fond du becher, on le sépare par le filtre et on recommence jusqu'à ce que l'on ne précipite plus d'Argent et que le Cuivre reste inchangé.

Electrolyse de cette solution d'AgCl dans l'Ammoniaque avec des électrode de Graphite, le dépot d'Argent pourra etre attaqué par HNO3 pour redonner AgNO3 sans que l'électrode participe a la réaction. Travailler sous très basse tension (à mon avis moins de 3 Volts) et avec une très faible intensité (ajouter une résistance supportant l'énergie à absorber, petite ampoule par exemple ou un rhéostat) pour avoir un" beau" dépot de métal.

Réduction par un aldéhyde ( Glucose ou Formaldéhyde) en milieu basique, qui est normalement déja fourni par l'Ammoniaque, mais là, je crois qu'il faudra tatonner pour trouver les conditions optimales sans trop de résidus organiques.

Re: Solubilité et Ks [58851]

paradox

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Posté le : 24/05/2008, 09:40 (Lu 26845 fois)
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Dans l'industrie de la joaillerie, on emploie des tensions de 1 à 6 V pour des courants allant de 10 à 50 A pour les plaquages. Tout en sachant que dans les grandes cuves pour les grandes séries ce courant peut atteindre 2000 A.
Abar: les solutions que je donnais sont les électrolytes employées en joaillerie pour récupérer le métal par électrodéposition, sous une forme non pulvérulente bien sûr

Re: Solubilité et Ks [58836]

Xam

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Posté le : 23/05/2008, 19:46 (Lu 26859 fois)
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Merci Olaf pour tes super explications !


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Re: Solubilité et Ks [58921]

olaf

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Posté le : 26/05/2008, 13:06 (Lu 26831 fois)
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Je remercie Paradox pour ses précisions concernant les tensions et intensités utiliséees dans la joaillerie.

Les valeurs que j'indiquais sont pour de petites électrodes récupérées dans une pile (donc très petite surface ). Je m'étais aperçu que dans l'électrolyse d'un métal, plus l'intensité est basse, plus homogène et régulier est le dépot.
Si on augmente la surface de l'électrode, l'intensité augmente elle aussi (ce qui explique les 2000 A dans les grandes cuves. Comme souvent en chimie (à moins d'avoir un protocole bien détaillé ) il faut expérimenter pour trouver les bonnes conditions de réalisation d'une manip.
Je crois toutefois que la présence d'une petite résistance ou d'un rhéostat dans le montage est intéressant, ne serais-ce que pour éviter un court-circuit si les électrodes venaient à se toucher pendant l'électrolyse, quitte à augmenter un peu la tension d'alimentation.

Re: Solubilité et Ks [58922]

thadrien

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Posté le : 26/05/2008, 18:19 (Lu 26823 fois)
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Bon, c'est hors sujet, mais je prendrais plutôt un petit régulateur tripode style LM317 ou L200 car on a un meilleur contrôle sur le courant et la tension.

Re: Solubilité et Ks [58929]

ECOLAMI

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Posté le : 27/05/2008, 18:51 (Lu 26800 fois)
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Bonsoir,
Je propose une autre méthode.
Convertir en hydroxyde d'argent le chlorure avec de la soude. L'hydroxyde n'est pas stable il forme facilement l'oxyde.
L'astuce consiste a filtrer et rincer le précipité pour retirer le chlorure de sodium puis a rajouter de l'acide nitrique.
En chauffant a sec l'oxyde d'argent on doit sans doute obtenir assez facilement de la poudre d'argent noire ou grise sur laquelle on peut encore ajouter l'acide nitrique.


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