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Dosage de l'alcool dans la biere [74640]

Mad chemist

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Posté le : 20/12/2010, 19:02 (Lu 18980 fois)

Commentaire :  Comment qu'on fait???


Bonjour a tous

Comment fait on en pratique pour doser l'ethanol dans la biere ou le vin et autres boisons alcoolisee?
Sachant qu'au boulot je dispose de n'importe quel appareil d'analyse organique et reactifs chimique.
Merci d'avance!


Associé de recherche en chimie médicinale (Bac+5)

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74641]

ECOLAMI

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Posté le : 20/12/2010, 19:14 (Lu 18978 fois)

Bonsoir,
Je pense que la solution est soit la distillation (=quantite importante) soit une chromatographie en phase gazeuse avec FID.
J'ignore si ces méthodes permettraient d'identifier du méthanol en présence d'éthanol.


Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne)

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74642]

alexchimiste

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Posté le : 20/12/2010, 19:29 (Lu 18975 fois)

Tu sais pas ça??
Dosage au dichromate...

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74674]

Mad chemist

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Posté le : 21/12/2010, 15:13 (Lu 18897 fois)

Alex arrête de me prendre de haut ("tu sais pas ça?!") je ne veux pas mesurer la DCO de ma bière avec du dichromate mais bien spécifiquement la quantité d'ethanol et je me demandais comment on fait dans l'industrie agroalimentaire pour effectuer ce dosage. Donc on range la methode bourin (dichromate) au placard et on cherche qqch de plus fin comme méthode.


Associé de recherche en chimie médicinale (Bac+5)

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74689]

alexchimiste

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Posté le : 22/12/2010, 00:05 (Lu 18784 fois)

Citation : Mad chemist
Alex arrête de me prendre de haut ("tu sais pas ça?!") je ne veux pas mesurer la DCO de ma bière avec du dichromate mais bien spécifiquement la quantité d'ethanol et je me demandais comment on fait dans l'industrie agroalimentaire pour effectuer ce dosage. Donc on range la methode bourin (dichromate) au placard et on cherche qqch de plus fin comme méthode.


Tu te calmes de suite, je ne te prends pas de haut.
Ensuite tes méthodes de merde avec des réactifs tous plus toxiques et difficiles à manipuler les uns que les autres (pyridine, chlorure de benzoyle) et du matériel vraiment pas à la portée de tous (filtres à 45 micromètres et 22 micromètres), et la méthode par LC/MS, c'est vraiment pour jeter l'argent par les fenêtres ou bien?
En l'occurrence, je te propose une technique qui marche extrêmement bien, le dosage au dichromate. Comme quoi on peut être au niveau bac et donner des réponses pertinentes à des gens qui sont à bac+5, vu que Kevin et Clovis m'ont confirmé dans mon idée.
Ensuite je ne savais pas que le dosage au dichromate c'était aussi pour la DCO, et je ne parlais pas de DCO.
Dans l'industrie agroalimentaire je ne sais pas, en laboratoire d'une distillerie ça se fait ainsi (pour l'avoir vu faire).

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74691]

Mad chemist

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Posté le : 22/12/2010, 09:29 (Lu 18735 fois)

Oulà c'est qu'il sort ses griffes le petit jeune de l'IUT

Citation
tes méthodes de merde avec des réactifs tous plus toxiques et difficiles à manipuler les uns que les autres (pyridine, chlorure de benzoyle) et du matériel vraiment pas à la portée de tous (filtres à 45 micromètres et 22 micromètres), et la méthode par LC/MS, c'est vraiment pour jeter l'argent par les fenêtres ou bien?


J'ai tout cela à disposition, ces réactifs sont triviaux pour moi et aucunement difficile à manipuler je sais que ça peut faire peur à un étudiant en chimie de premier cycle mais bon c'est notre travail de tout les jour à nous autre en recherche. Par contre niveau réactif "de merde" le dichromate c'est vrai qu'on peut le manger sur des tartines sans risque!!!

Tu parle de Bac +5 et bien c'est exactement mon niveau universitaire alors laisse les grands parler entre eux et fait preuve d'un peu de modestie monsieur science infuse.

Merci

----------
Édité le 22/12/2010, 09:31 par Mad chemist


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Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74697]

alexchimiste

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Posté le : 22/12/2010, 12:22 (Lu 18723 fois)

Citation : Mad chemist
Oulà c'est qu'il sort ses griffes le petit jeune de l'IUT

J'ai tout cela à disposition, ces réactifs sont triviaux pour moi et aucunement difficile à manipuler je sais que ça peut faire peur à un étudiant en chimie de premier cycle mais bon c'est notre travail de tout les jour à nous autre en recherche. Par contre niveau réactif "de merde" le dichromate c'est vrai qu'on peut le manger sur des tartines sans risque!!!

Tu parle de Bac +5 et bien c'est exactement mon niveau universitaire alors laisse les grands parler entre eux et fait preuve d'un peu de modestie monsieur science infuse.

Merci


Je ne sais pas lequel des deux prend de haut l'autre pour le coup hein
Pour un bac+5, si tu ne sais pas comment te lancer dans un dosage de l'éthanol contenu dans des boissons alcoolisées par des méthodes simples, triviales dirais je même pour reprendre ton expression, tu es bien ridicule, il te faudrait revenir aux fondamentaux, avant de te prendre pour un prix nobel en puissance (méprisant que tu es).

Il faut plus que de la pyridine pour me faire peur, ça se voit que tu ne me connais pas, et si tu écris ici c'est que les informations qui vont en ressortir devraient être utilisables par d'autres internautes, en l'occurrence je vois pas comment quelqu'un qui n'a pas accès à tout ça pourrait faire avec ce que tu préconises.

C'est bien connu que le dichromate de potassium est un réactif tellement merdique qu'il s'achète en solution aqueuse de normalité connue, et qu'il peut s'utiliser sans aucune protection, tandis que le chlorure de benzoyle et la pyridine... Miam, surtout la pyridine qui adore tes petits spermatozoïdes, qui va te rendre stérile avant même que tu ai eu le temps de dire OUF !
Mais après, si tu veux mettre en oeuvre des techniques risibles (et coûteuses, et infiniment plus dangereuses qu'un dosage en solution aqueuse) pour faire un dosage simple, libre à toi ! C'est bien connu, les suisses ont de l'argent à jeter par les fenêtres

Et ouaip... j'ai la science infuse, mais à bon escient, et la raison suivant laquelle ton niveau d'études est plus élevé que le mien DONC je devrais fermer ma gueule est erronée, même les profs de fac se font remettre à leur place.

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74699]

darrigan
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Posté le : 22/12/2010, 12:24 (Lu 18719 fois)

Bonjour Alexchimiste et Mad chemist,

Entre les remarques hautaines (Alex je l'ai déjà dis...) du premier et les réponses en public du deuxième, j'en ai assez.

Vous allez prendre 3 jours de vacances hors du forum histoire de vous calmer. Disputez-vous comme des chiens en privé si cela vous chante. Ensuite ça tombe bien le forum sera en vacances du 25 au 2 janvier. Des vacances pour tout le monde, ça fera du bien.

Bonnes fêtes de fin d'année.

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74646]

abc

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Posté le : 21/12/2010, 10:02 (Lu 18950 fois)

Comme si ce dichromate allait oxyder spécifiquement l'éthanol ! Y a plein d'autres choses dans ces boissons, même si c'est peut-être négligeable pour un "titrage", il cherche sûrement quelque chose de plus "précis"...

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74647]

horuse10

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Posté le : 21/12/2010, 10:05 (Lu 18948 fois)

il y a bien longtemps une petite entreprise Française fabriquer pour le vin des appareils de titrage appelés ébuillomètre cette petite entreprise existe toujours et est maintenant reconnue mondialement il sagit de Salleron Dujardin peut être en est il de même pour la bière

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74648]

alexchimiste

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Posté le : 21/12/2010, 10:13 (Lu 18944 fois)

Citation : abc
Comme si ce dichromate allait oxyder spécifiquement l'éthanol ! Y a plein d'autres choses dans ces boissons, même si c'est peut-être négligeable pour un "titrage", il cherche sûrement quelque chose de plus "précis"...


Titrage, dosage, on s'en fout c'est que du vocabulaire, ça revient grosso modo au même.
Ensuite pour ce type de boissons, pour la mesure du degré alcoolique il n'y a pas 36 manières différentes, les chais déterminent toujours la teneur en alcool de leurs vins par dosage au dichromate... Pour la bière certes, je ne suis pas sûr que ça soit au dichromate, mais en dégazant la bière par reflux, ça doit bien marcher également.

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74676]

Mad chemist

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Posté le : 21/12/2010, 15:16 (Lu 18892 fois)

Avec le dichromate tu mesure tout ce que tu peut oxyder et dans les boisson comme la bière ou le vin il y a des tonnes d'autres choses que de l'eau et de l'éthanol donc si on fait une mesure au dichromate (DCO: http://fr.wikipedia.org/wiki/Demande_chimique_en_oxyg%C3%A8ne) on dose aussi les sucres, proteine et autres composés organique.


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Re: Dosage de l'alcool dans la biere

horuse10

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Posté le : 21/12/2010, 11:09 (Lu 18937 fois)

non l'ébuillomètre utilise la température ...

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74651]

alexchimiste

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Posté le : 21/12/2010, 11:32 (Lu 18935 fois)

Citation : horuse10
non l'ébuillomètre utilise la température ...


Ça utilise quoi?

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74653]

horuse10

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Posté le : 21/12/2010, 11:43 (Lu 18932 fois)

"La température d'ébullition des vins secs est fonction de leur richesse alcoolique et de la pression atmosphérique. On note les températures d'ébullition de l'eau et du vin à tester et l'on se reporte à un disque de calcul qui donne directement le titre alcoométrique volumique."

http://www.dujardin-salleron.com/produits/fiche.php?langue=1&refProduit=160000

voilà

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74663]

lasher

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Posté le : 21/12/2010, 12:50 (Lu 18924 fois)

Salut je suis nouveau mais j'etait avec Mad chemist hier quand on s'est posè la question, il m'as dit de suivre les reponse vu qu'il avait aps trop le temps aujourd'hui.

je pense que la GC avec le FID c'est fesable, j'en ait une dans mon labo, j'ai un peu de temps aujourd'hui je vais faire un test savoir en fonction de ma method le temps de retention de l'eau et de l'ethanol. Mais j'aurais le melange a tester qu'en janvier et j'aurais changè de labo d'ici la (et il n'y a pas de GC dans mon future labo!)

Sinon

Citation : horuse10


http://www.dujardin-salleron.com/produits/fiche.php?langue=1&refProduit=160000

voilà


Si je comprend bien avec juste un caserolle,un thermometre, une plaque chauffante, de la flotte, le melange a tester et surtout le disque de calcul c'est possible de le faire chez soi?
Vous auriez une idèe d'ou je peut trouver ce fameux disque? dans un handbook?



Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74665]

darrigan
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Posté le : 21/12/2010, 13:04 (Lu 18917 fois)

Attention, il est bien précisé ceci :
Citation
Mis au point vers 1870, sans cesse amélioré et éprouvé dans le monde entier, l'ébulliomètre Dujardin-Salleron est l'appareil le plus simple permettant de tester directement et avec précision le titre alcoométrique des vins secs, de constitution normale.

Sec = ne contenant pas trop de sucres.
De constitution normale = pour un vin bien sûr.
Alors est-ce que cela sera adapté à de la bière ?...

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74677]

Mad chemist

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Posté le : 21/12/2010, 15:18 (Lu 18890 fois)

Je ne pense pas que cela marche pour la bière...


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Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74666]

horuse10

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Posté le : 21/12/2010, 13:07 (Lu 18914 fois)

regarder le site de la marque... ils sont spécialisés dans ce types de mesures ils auront peut être qqch plus adapté


Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74667]

alexchimiste

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Posté le : 21/12/2010, 13:26 (Lu 18907 fois)

Sinon dans le même ordre d'idée, quelle que soit la boisson, si elle est susceptible de contenir des gaz dissous, il faut la dégazer à reflux, et ensuite mesurer sa masse volumique... il y a des abaques titre massique en éthanol/masse volumique, et ça donne déjà de bien bonnes indications !

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74678]

Mad chemist

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Posté le : 21/12/2010, 15:19 (Lu 18888 fois)

Merci alex mais cela marcherai seulement si on avait un bête mélange eau/ethanol...


Associé de recherche en chimie médicinale (Bac+5)

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74671]

darrigan
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Posté le : 21/12/2010, 13:40 (Lu 18903 fois)

A mon avis, si la bière ne contient pas de sucres, tu devrais pouvoir doser correctement la quantité d'alcool par le dichromate, comme le préconise Alex.

Cela dit, "alcool" ça regroupe tout ce qui contient des fonctions alcool, donc méthanol, éthanol, etc. Mais si l'on suppose que la quantité d'éthanol est bien majoritaire devant le reste, c'est suffisant (d'où la précision : si la bière ne contient pas de sucres : ceux-ci pourrait être oxydés aussi par le dichromate)

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74673]

lasher

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Posté le : 21/12/2010, 15:04 (Lu 18899 fois)

Citation : darrigan
A mon avis, si la bière ne contient pas de sucres, tu devrais pouvoir doser correctement la quantité d'alcool par le dichromate, comme le préconise Alex.


Sa risque d'etre un probleme! Dans les bouteille pour la 3eme fermentation du sucre a ètè ajoutè, logiquement la majoritè devrait s'etre transformè en alcool mais il en reste certainement donc pas de dosage au dichromate possible

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74675]

darrigan
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Posté le : 21/12/2010, 15:14 (Lu 18892 fois)

Ou alors doser les deux : sucres (mais sont-ils susceptibles de tous réagir avec le dichromate ?) et alcools, ainsi par différence...

Enfin, la détermination du degré d'alcool dans une boisson doit sûrement être normalisée par une procédure ISO xxxx ... as-tu cherché du côté des textes de référence en la matière ?

----------
Édité le 21/12/2010, 15:44 par darrigan

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74679]

Mad chemist

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Posté le : 21/12/2010, 16:09 (Lu 18884 fois)

Bon je viens de penser à une méthode système D.

On prend 1mL de bière que l'on filtre à 45 um puis à 22 um (procédure classique de preparation d'échantillons pour LC/MS afin de ne pas boucher la colonne) et cela éliminera déjà les levures et autres protéines insoluble.

On traite par du chlorure de benzoyle (UV actif pour la LC/MS) en présence d'un excès de pyridine ou autre base non nucléophile, on acidifie puis on extrait à l'acétate d'ethyle on sèche on évapore puis on analyse le résidu par LC/MS pour mesurer le ratio acide benzoique/benzoate d'éthyle (identifiés par MS) en supposant que leur coefficient d'absorption molaire sont égaux on devrait avoir un pourcentage molaire eau/ethanol de notre bière!!!
Et si l'on observe du benzoate de méthyl on pourra determiner la quantité de méthanol également.

Es-ce un bonne idée???


Associé de recherche en chimie médicinale (Bac+5)

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74683]

thadrien

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Posté le : 21/12/2010, 17:10 (Lu 16888 fois)

Salut,

Ça me semble trop compliqué : beaucoup d'étapes et donc beaucoup de sources d'imprécision (avancement des réactions ? etc...)

Pourquoi ne pas tenter une spectroscopie de rotation ? IR ou microondes.

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74686]

Mad chemist

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Posté le : 21/12/2010, 17:26 (Lu 16886 fois)

Vu la réactivité du chlorure d'acyle vis à vis de l'eau ou de l'ethanol je pense que l'on peut écarté tout aspect d'avancement et de différence de réactivité entre l'un et l'autre. Je vais essayer cette méthode et voir si je tombe entre 3 et 10 % d'ethanol et la répeter plusieure fois pour voir si les résultats sont reproductibles...


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Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74688]

Kevin
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Posté le : 21/12/2010, 19:21 (Lu 16876 fois)

Bonsoir,

Je vais te dire comment un jour j'ai dosé l'alcool de la bière. En bons belges, c'est un des premiers tp que l'on fait à l'unif...

La première chose à faire est de distiller l'alcool... Oui ca semble assez bête, mais ca marche bien! Il co-distille avec l'eau de la boisson.

Le truc est de distiller prudemment, parce que la bière ca mousse... et c'est pas évident à distiller.

Ensuite, vu que ton distillat contient eau+alcool, tu peux doser l'alcool avec du dichromate, ca fonctionne!


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Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74690]

Mad chemist

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Posté le : 22/12/2010, 09:23 (Lu 16746 fois)

Donc en gros tu distille à sec, ça irais pas plus vite au rotavap voir même au génévac? Sur de la bière préalablement dégazée au bain ultrason?
C'est clair que comme ça au moins le dosage au dichromate marcherai!


Associé de recherche en chimie médicinale (Bac+5)

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74692]

Kevin
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Posté le : 22/12/2010, 09:46 (Lu 16743 fois)

Je me souviens que la bière était dégasée avant, mais pas de quelle manière par contre...

Toutefois, même comme ca, ca mousse vraiment pendant la distillation...

Par la suite on distillait à sec et on dosait l'alcool par titrage au K2Cr2O7


Docteur en Chimie organique de Synthèse / Electrochimie organique

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74693]

Mad chemist

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Posté le : 22/12/2010, 10:43 (Lu 16742 fois)

Mon problème pricipal c'est que je n'a pas de dichromate de sodium ou potassium à disposition au labo seulement du PDC vu que je travaille en chimie orga... par contre RMN et LC/MS j'ai!

Je pourrai essayer au PDC remarque...


Associé de recherche en chimie médicinale (Bac+5)

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74694]

Kevin
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Posté le : 22/12/2010, 10:47 (Lu 16740 fois)

Citation : Mad chemist
Mon problème pricipal c'est que je n'a pas de dichromate de sodium ou potassium à disposition au labo seulement du PDC vu que je travaille en chimie orga... par contre RMN et LC/MS j'ai!

Je pourrai essayer au PDC remarque...


Fais une GC alors. Tu peux le doser en RMN aussi mais tu vas devoir faire un "water gate" pour supprimer le signal de l'eau


Docteur en Chimie organique de Synthèse / Electrochimie organique

Re: Dosage de l'alcool dans la biere [74698]

alexchimiste

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Posté le : 22/12/2010, 12:23 (Lu 16731 fois)

Citation : Kevin
Fais une GC alors. Tu peux le doser en RMN aussi mais tu vas devoir faire un "water gate" pour supprimer le signal de l'eau


C'est quoi un "water gate" ?

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