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acide prussique [73485]

blup blup

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Posté le : 07/10/2010, 08:57 (Lu 26303 fois)
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bonjour,
lors de la confection de certains vins de fruits (cerises, mirabelle), il est conseiller de ne pas mettre les noyaux, car ils contiennent de l'acide prussique.
je crois que l'acide est contenu dans la graine (l'amande)

question 1 :
est il possible que cet acide migre dans péricarpe (le noyau) et se retrouve dans le jus ?

question 2 :
est il facile de vérifier la présence de cet acide

question 3 :
est il possible de séparer cet acide du jus par distillation

merci pour votre aide
bb

Re: acide prussique [73486]

Mad chemist

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Posté le : 07/10/2010, 10:07 (Lu 26298 fois)
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L'acide prussique est tout simplement du cyanure d'hydrogène, extrêmement toxique car les ions cyanures se fixent de manière irréversible sur le fer de l'hémoglobine empêchant ainsi la fixation de l'oxygène, ce qui entraîne la mort par asphyxie.

Citation
question 1 :
est il possible que cet acide migre dans péricarpe (le noyau) et se retrouve dans le jus ?


C'est probable mais il n'y a pas assez ce cyanure dans les noyaux pour inquiéter ta santé. C'est plutôt pour le goût je pense...

Citation
question 2 :
est il facile de vérifier la présence de cet acide


Je ne connais pas de test de caractérisation spécifique aux ions cyanures.

Citation
question 3 :
est il possible de séparer cet acide du jus par distillation


Non


Associé de recherche en chimie médicinale (Bac+5)

Re: acide prussique [73490]

nobelios

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Posté le : 07/10/2010, 12:45 (Lu 26287 fois)
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Citation
L'acide prussique est tout simplement du cyanure d'hydrogène, extrêmement toxique car les ions cyanures se fixent de manière irréversible sur le fer de l'hémoglobine empêchant ainsi la fixation de l'oxygène, ce qui entraîne la mort par asphyxie.


Mouaif c'est pas totalement vrai ça, le cyanure se fixe sur les atomes de fer contenus dans l'hémoglobine et le cytochrome P450. Ce dernier est responsable du transport et de l'utilisation de l'oxygène dans la chaîne respiratoire mitochondriale. D'après ce qu'on m'avais dit il empêche les transfert d'électron.

Donc la simple intoxication sanguine comme le CO n'est pas la cause réelle de la mort.

Re: acide prussique [73496]

sotiro

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Posté le : 07/10/2010, 18:37 (Lu 26245 fois)
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Bonjour,

on fait un excellent vin en faisant macérer les feuilles de pêcher dans du vin et ces feuilles contiennent aussi de l'acide cyanhydrique...Tout est une question de dose. Donc pas de pb avec tes noyaux de cerises.
Bonne dégustation.


Re: acide prussique [73489]

blup blup

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Posté le : 07/10/2010, 12:35 (Lu 26290 fois)
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merci pour la réponse rapide
donc si je fait un vin de cerise avec 60kilo de cerises entière, que ces cerises macèrent deux mois dans le jus, il n'y a pas de risque de retrouver une dose toxique de cyanure d'hydrogène

merci
bb

Re: acide prussique [73492]

DocteurWho

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Posté le : 07/10/2010, 13:45 (Lu 26279 fois)
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je sais que les noix de muscade n contienne assez pour tuer un enfant si il avale la noix entière et qu'il ne s'étouffe pas avec, le cyanure contenue a l’intérieur peut le tuer


Par le pouvoir de la verité j'ai de mon vivant, conquis l'univer" Faust

Re: acide prussique [73494]

nobelios

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Posté le : 07/10/2010, 16:57 (Lu 26263 fois)
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non la noix de muscade ne tue pas à cause de cyanures, d'ailleurs je ne pense pas qu'elle en contienne ! En revanche elle contient une substance psycothrope la myristicine et du safrole toxique pour le foie !

"Les effets psychotropes se caractérisent par une intoxication du système nerveux central. Sédation intensive accompagnée par une altération de la parole et du fonctionnement psychomoteur. Hallucinations rares aux doses normales (5 à 10 g)." Wikipedia

C'est la myristicine qui est mortel pour le système nerveux central !
Rien à voir avec la cyanose d'un intoxication au cyanure !
http://en.wikipedia.org/wiki/Myristicin

Docteur who tu induis les membres en erreur c'est à éviter.

Re: acide prussique [73495]

DocteurWho

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Posté le : 07/10/2010, 18:30 (Lu 26245 fois)
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c'est ce que l'on ma dit je suis désolé j’aurai du vérifier mais après avoir regarder effectivement


Par le pouvoir de la verité j'ai de mon vivant, conquis l'univer" Faust

Re: acide prussique [73493]

Mad chemist

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Posté le : 07/10/2010, 15:13 (Lu 26275 fois)
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Dans la mesure ou le cyanure est présent dans l'amande du noyau, si tu de broie pas les cerises tu peux faire ton vin sans crainte.


Associé de recherche en chimie médicinale (Bac+5)

Re: acide prussique [73503]

ECOLAMI

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Posté le : 07/10/2010, 22:53 (Lu 26222 fois)
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Bonsoir,
Les graines qui libèrent de l'Acide prussique le font à partir d'un composé d'addition de HCN sur du benzaldéhyde. Une enzyme catalyse la réaction.
Le benzaldéhyde a une forte odeur d'amande amère: c'est l'arôme. L'acide Cyanhydrique est décrit comme ayant cette odeur, c'est plus par association d'idée que la réalité.
En milieu acide comme le vin ou jus de fruit l'Acide Cyanhydrique est chassé et il n'en reste plus que des traces.
Il existe des test colorimétriques pour doser des traces de cyanure: la série de réactions en jeu est complexe: elle aboutit a une teinte bleue.
Pour chercher le cyanure on peut essayer d'employer un mélange de sels de Fer II et Fer III et passer d'un ph à l'autre (=balayer la gamme): il se formera du Bleu de Prusse insoluble en milieu acide et détectable sur un filtre. En milieu fortement alcalin il est détruit en hydroxyde de fer et ferricyanure alcalin. J'ignore la sensibilité de ce test, ne l'utilisant que pour des solutions souvent concentrées.


Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne)

Re: acide prussique

sotiro

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Posté le : 08/10/2010, 11:39 (Lu 26202 fois)
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Bonjour,

il est possible d'utilisé de l'acide picrique (sur une bandelette par exemple) qui provoquera une coloration rouge au contact de l'HCN.
Effectivement on peu aussi utiliser la méthode d'ecrite par Ecolamie avec la formation de B. de Prusse (Attention c'est du ferro et non ferricyanure). Sinon on peu aussi le doser (Nitrate d'argent).

Re: acide prussique [73509]

blup blup

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Posté le : 08/10/2010, 11:45 (Lu 26200 fois)
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merci beaucoup pour vos réponses
nous sommes des petits fabricants de vins de fruit ( amateur)
est il possible de faire une test simple, avec des bandelettes
si ou quelles bandelettes ?
si l'un de vous sais faire ce test, nous avons de quoi le payer en liquide

Re: acide prussique [73510]

ECOLAMI

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Posté le : 08/10/2010, 12:03 (Lu 26197 fois)
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Bonjour,
Il faut consulter un catalogue de réactifs chimiques pour trouver ces réactifs. En plus il y a toujours avec des informations détaillées.
Il existe des systèmes colorimétriques par comparaison avec un disque coloré.
L'utilisation du test ne requiert pas de formation, simplement un peu de soin (genre compter 2 ou 3 gouttes ou une micro-cuillère de produit).
LEs test étant trés sensibles il peut être nécessaire (ou souhaitable) de pratiquer une dilution. Comme on fait de la colorimétrie la présence d'une couleur avant (vin rouge par exemple) est nuisible: il faut alors diluer en espèrant que ça suffise.


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Re: acide prussique [73512]

nobelios

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Posté le : 08/10/2010, 12:51 (Lu 26191 fois)
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Fabricants amateurs attention, s'il y a usage d'alcool médical ou fermentation c'est illégal sans licence (et tout court avec l'alcool médical) et à mon souvenir les licence ne sont plus transmissible de façon générationnel et l'état n'en donnent plus sauf aux industries. Donc si ça reste pour votre conso perso ok, mais si vous comptez vendre sur un marché (de plus sans analyses) aux autres c'est de la fabrication d'alcool et c'est très mal, peut-être pas autant que les drogues mais c'est dans la même branche.

----------
Édité le 08/10/2010, 12:56 par nobelios

Re: acide prussique [73534]

sotiro

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Posté le : 08/10/2010, 18:17 (Lu 26159 fois)
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Re, le test le plus simple est celui en bandelette que j'ai décrit précédemment (Merck commercialise ce test pour ~100 euros la boite de 100 bandelettes environ)

Re: acide prussique [73514]

blup blup

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Posté le : 08/10/2010, 13:15 (Lu 26185 fois)
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ic dans les nordiques contrées Belge, la fabrication artisanale de vin de fruit est autorisée.
il est aussi autoriser (Toléré) de vendre des productions artisanales dans des foires de village. sans que cela deviennent un commerce.
les vins sont fabriquer a base de fruits,
extraction du jus
corrections de l'acidité
chaptalisation
fermentations
et mise en bouteilles

suites à quelques discutions sur les vins de cerises, nous parlions de "acide prussique" et c'est pourquoi je vient chez vous les professionnels de la chimie

merci pour votre aide


Re: acide prussique [73520]

nobelios

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Posté le : 08/10/2010, 14:06 (Lu 26180 fois)
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Alors c'est une bonne chose, en France on est assez embêté, mais dans un sens cela évite les alcools frelaté ou plutôt cela les réduit ! Tu crains moins les cyanure que le méthanol et les autres composées. Le mieux serait simple de presser les fruits et de prendre le jus pour moins de risque (presser et pas broyer)

Re: acide prussique [73521]

blup blup

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Posté le : 08/10/2010, 14:14 (Lu 26177 fois)
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la plus part des fruits sont congeler (casser la pectine), puis broyer puis presser.
sauf pour les cerises, prunes, mirabelles car c'est difficile de presse sans broyer les fruits avant.

dénoyauter 10kilo ca va, mais 60 ou 100 kilo c'est la galère

Re: acide prussique [73527]

nobelios

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Posté le : 08/10/2010, 15:28 (Lu 26170 fois)
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Et bien, si c'est des produits industriels ils sont dénoyautés. En revanche broyer des fruit soi même n'est pas une bonne idée (cyanure des noyaux).

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