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Faire de l'eau salée avec un acide et une base

babousky

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Posté le : 23/09/2010, 11:57 (Lu 8409 fois)

Bonjour à tous et merci pour cet espace d'échange.
Je ne suis pas du tout de formation scientifique mais je souhaiterai faire une solution d'eau salée (par neutralisation d'un acide et d'une base) en utilisant le peu de matériel dont je dispose :

- Une petite balance électronique pour peser
- Un pH-mètre
- Une solution d'acide chlorhydrique
- Une solution de soude caustique (NaOh)
- De la lessive de soude (NaHCO3)
- De l'eau distillée pour diluer

Je veux faire une solution de NaCl à 9g/litres, l'idéal c'est que je puisse trouver le Ph de la solution basique de façon à ce qu'en la neutralisant avec l'acide chlorhydrique j'obtienne une solution à 9g/litre de Ph7

-Je voudrais trouver le Ph de la solution de NaOh (je trouverai ainsi le Ph de la solution d'acide chlorhydrique) tel qu'en les mélangeant en égale quantité j'ai une solution de ph neutre à 9g/litre de NaCl

-Faire la même chose en remplaçant la soude caustique par de la lessive de soude (j'aurais alors un dégagement de Co2 mais je m'en moque)

Pourriez vous m'aider, je n'ai que de toutes petits notions de chimie et je suis sur qu'il faut faire des calculs que je n'ai jamais appris à faire.
Merci d'avance pour votre aide

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73225]

alexchimiste

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Posté le : 23/09/2010, 12:32 (Lu 8406 fois)

Dissous 9 g de sel de cuisine dans un litre d'eau... aucun calcul, très simple, comme bonjour !

----------
Édité le 23/09/2010, 22:47 par alexchimiste

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73228]

nobelios

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Posté le : 23/09/2010, 19:02 (Lu 8390 fois)

faire une solution d'eau salée (par neutralisation d'un acide et d'une base)

J'ai vraiment une mauvaise influence sur toi !

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73230]

alexchimiste

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Posté le : 23/09/2010, 22:46 (Lu 8368 fois)

Citation : nobelios
faire une solution d'eau salée (par neutralisation d'un acide et d'une base)

J'ai vraiment une mauvaise influence sur toi !


Certes oui, mais je n'en comprends pas l'intérêt...

Tu calcules la quantité de matière en chlorure de sodium présent dans 90 g de NaCl, et tu cherches quelle est la quantité de matière nécéssaire en acide chlorhydrique et en hydroxyde de sodium pour produire cette quantité de matière de NaCl... Après, une fois que tu as les quantités de matière, remonter aux volumes et masses est un jeu d'enfant...

Cependant, comme dit abc, si c'est pour faire une solution de "sérum physiologique" ou une solution de lavage pour les yeux... je te déconseille plus que vivement toute ânerie dans le genre...

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73234]

babousky

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Posté le : 24/09/2010, 09:11 (Lu 8350 fois)

Citation : alexchimiste
Citation : nobelios
faire une solution d'eau salée (par neutralisation d'un acide et d'une base)

J'ai vraiment une mauvaise influence sur toi !


Certes oui, mais je n'en comprends pas l'intérêt...

Tu calcules la quantité de matière en chlorure de sodium présent dans 90 g de NaCl, et tu cherches quelle est la quantité de matière nécéssaire en acide chlorhydrique et en hydroxyde de sodium pour produire cette quantité de matière de NaCl... Après, une fois que tu as les quantités de matière, remonter aux volumes et masses est un jeu d'enfant...

Cependant, comme dit abc, si c'est pour faire une solution de "sérum physiologique" ou une solution de lavage pour les yeux... je te déconseille plus que vivement toute ânerie dans le genre...


Un jeu d'enfant....que je suis bien incapable de faire, c'est bien pourquoi je demande votre aide !

Merci de vos mise en gardes, ça n'est pas pour utiliser comme sérum physiologique ou pour le lavage des yeux

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73227]

babousky

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Posté le : 23/09/2010, 13:28 (Lu 8403 fois)

Merci de vos réponses rapides, mais le but du jeu c'est vraiment d'arriver à 9g/litres en utilisant un acide et une base (dans les bonnes proportions)
Et le souci c'est justement que je ne sais pas calculer ces proportions...

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73229]

abc

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Posté le : 23/09/2010, 21:42 (Lu 8383 fois)

Tu veux faire ça juste pour l'expérience ?

Ou tu vas utiliser cette solution ensuite ? Car si c'est pour en faire des gouttes pour laver les yeux, ça risque de pas être top....
Non seulement parce qu'il s'agit de deux produits dangereux pour les yeux (NaOH et HCl tout du moins), mais encore car il doit y avoir pas mal de cochonneries dans ces produits techniques....

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73231]

alexchimiste

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Posté le : 23/09/2010, 22:53 (Lu 8364 fois)

Citation : babousky
- Une solution de soude caustique (NaOh)
- De la lessive de soude (NaHCO3)
- De l'eau distillée pour diluer

-Faire la même chose en remplaçant la soude caustique par de la lessive de soude (j'aurais alors un dégagement de Co2 mais je m'en moque)


Une solution d'HYDROXYDE de SODIUM (pour peu qu'elle soit concentrée) EST de la LESSIVE de SOUDE, le NaHCO3 est de l'hydrogénocarbonate de sodium, appelé plus communément bicarbonate de sodium. Ne pas confondre !

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73232]

nobelios

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Posté le : 23/09/2010, 23:43 (Lu 8359 fois)

Le bicarbonate est appelé soude , la soude caustique en revanche est l'hydroxyde. Par abus le langage on dit soude au lieu de soude caustique. Même chose pour la potasse.

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73233]

alexchimiste

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Posté le : 24/09/2010, 07:11 (Lu 8354 fois)

la soude c'est du CARBONATE de sodium, et non pas du bicarbonate, qu'on appelle exclusivement ainsi : bicarbonate, dans le langage courant

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73239]

nobelios

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Posté le : 24/09/2010, 12:03 (Lu 8312 fois)

En effet erreur de langage.

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73235]

babousky

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Posté le : 24/09/2010, 09:28 (Lu 8349 fois)

Il faut utiliser les masses molaires ou les masses atomiques?


Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73236]

Mad chemist

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Posté le : 24/09/2010, 09:59 (Lu 8346 fois)

Bon visiblement personne ne veux répondre à notre ami babousky qui est néophyte en la matière. Si nos habitués belliqueux voulais bien arrêter de se chamailler et répondre à la question posée en faisant les calculs de niveaux 2nd (à se demander si ils en sont capable!!! ) permettant la résolution de ce problème, il n'y aurais pas eu autant de post inutiles.

Babousky tu as un pH-mètre c'est très bien tu verse doucement (goutte à goutte) l'acide dans la soude sous vive agitation et ceci jusqu'à pH = 7 tu aura ta solution d'eau salé.

Par contre si tu veux "faire" une solution à 9g/L il faut que tu nous donne les concentration molaire ou massique (les deux étant liées par une équation relativement simple) de tes solutions.

En espérant nos amis alexchimiste et nobelios arrêtent leur guerre du "c'est moi qui ai raison toi t'es nul"


Associé de recherche en chimie médicinale (Bac+5)

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73240]

alexchimiste

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Posté le : 24/09/2010, 12:39 (Lu 8309 fois)

Citation : Mad chemist
Bon visiblement personne ne veux répondre à notre ami babousky qui est néophyte en la matière. Si nos habitués belliqueux voulais bien arrêter de se chamailler et répondre à la question posée en faisant les calculs de niveaux 2nd (à se demander si ils en sont capable!!! ) permettant la résolution de ce problème, il n'y aurais pas eu autant de post inutiles.

Babousky tu as un pH-mètre c'est très bien tu verse doucement (goutte à goutte) l'acide dans la soude sous vive agitation et ceci jusqu'à pH = 7 tu aura ta solution d'eau salé.

Par contre si tu veux "faire" une solution à 9g/L il faut que tu nous donne les concentration molaire ou massique (les deux étant liées par une équation relativement simple) de tes solutions.

En espérant nos amis alexchimiste et nobelios arrêtent leur guerre du "c'est moi qui ai raison toi t'es nul"


Il n'y a pas de chamaillerie, t'es complètement à côté de tes pompes madchemist... j'ai commencé à donner une réponse à babousky, lis donc

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73322]

Mad chemist

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Posté le : 27/09/2010, 08:48 (Lu 8154 fois)

Et encore de l'agressivité...


Associé de recherche en chimie médicinale (Bac+5)

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73323]

alexchimiste

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Posté le : 27/09/2010, 08:54 (Lu 8152 fois)

Citation : Mad chemist
Et encore de l'agressivité...


Et encore de la bêtise !
Ton insistance est ridicule

----------
Édité le 27/09/2010, 08:55 par alexchimiste

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73237]

babousky

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Posté le : 24/09/2010, 10:23 (Lu 8329 fois)

Merci mad Chimist !

c'est vrai qu'ils ne comprennent pas trop pourquoi je veux faire cela (mais moi je sais pk je veux faire cela ^^)
-sur la bouteille d'acide chloryhdrique il y a écrit concentration 23%
- sur la bouteille d'hydroxyde de sodium : solution à 30,5 %
-l'hydrogénocarbonate est en poudre

Sinon, cette nuit j'ai pensé a une méthode plus "empirique" :

Je prends une concentration en acide chlorhydrique (n'importe laquelle) je la neutralise, j'évapore l'eau et je pèse le sel j'aurais un rapport Ph/sel
Je recommence avec une autre concentration en acide chlorhydrique.

Sur un tableau, avec en abscisse le Ph de l'acide et en ordonnée le poids du sel obtenu : je trace une droite qui me donnera automatiquement le Ph de l'acide chlorhydrique pour la concentration de sel que je veux obtenir

Mais vu le peu de précision de mon matériel de mesure, je voudrais autant ne pas passer par là

l'idéal pour moi ça serait de trouver par le calcul, tel que 1 litre de NaOh PhX mélangé a 1 litre de HCl a PhY donne directement une solution de 2 litres à 9g/litre

Je précise que j'étais très bon en science mais j'ai un niveau bac littéraire, (et que je n'ai jamais rien compris aux moles et tous ces trucs) soyez donc un peu indulgent

Merci néanmoins de vos contributions

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73241]

alexchimiste

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Posté le : 24/09/2010, 13:01 (Lu 8307 fois)

Citation : babousky
c'est vrai qu'ils ne comprennent pas trop pourquoi je veux faire cela (mais moi je sais pk je veux faire cela ^^)


On ne demande que ça de savoir, tu sais, on est plus intelligents qu'on en a l'air...

Citation
Je précise que j'étais très bon en science mais j'ai un niveau bac littéraire, (et que je n'ai jamais rien compris aux moles et tous ces trucs) soyez donc un peu indulgent


Nous sommes indulgents, mais tu t'embarques dans une théorie qui t'embrouille plus qu'autre chose...

LA réponse qu'il te faut :
VHCl = 21,6 mL
VNaOH = 15,4 mL

Mode opératoire : mélanger ces deux volumes, et porter le volume de la solution à un litre avec de l'eau.

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73242]

nobelios

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Posté le : 24/09/2010, 14:29 (Lu 8301 fois)

Quelles concentration les réactifs ? Faut aussi savoir ça, car HCl pur en ml (liq) j'ai un peu de mal perso.

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73251]

alexchimiste

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Posté le : 24/09/2010, 17:32 (Lu 8258 fois)

Citation : nobelios
Quelles concentration les réactifs ? Faut aussi savoir ça, car HCl pur en ml (liq) j'ai un peu de mal perso.


La par contre y'a chamaillerie : nobelios tu es chiant, j'ai fait les calculs avec des valeurs approchées des titres massiques que donnait babousky, et non pas à partir de "pur"... réfléchis un peu

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73238]

babousky

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Posté le : 24/09/2010, 10:28 (Lu 8327 fois)

* hydrogénocarbonate de sodium (là ça doit êtres plus dur à calculer car il y a une perte de masse du fait du dégagement de Co2)

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73244]

babousky

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Posté le : 24/09/2010, 15:49 (Lu 8289 fois)

Merci alexchimiste

> On ne demande que ça de savoir, tu sais, on est plus intelligents qu'on en a l'air...

- Je vous promets de vous tenir au courant de ce que je veux faire si cela donne un résultat satisfaisant

> Nous sommes indulgents, mais tu t'embarques dans une théorie qui t'embrouille plus qu'autre chose...

- J'ai toujours appris à contourner un problème que je ne savait pas résoudre, quitte a passer par des étapes compliquées mais que je maîtrise, en fait c'est plutôt nouveau pour moi de demander de l'aide et je vous en remercie tous d'autant plus

Je vais tester de ce pas ce mélange, merci, j'avais en effet oublié de préciser que j'avais aussi des éprouvettes graduées

nobelios

> Quelles concentration les réactifs

- pour le HCL et le NaOh je n'ai que les informations sur les bouteilles achetées en droguerie :

- sur la bouteille d'acide chloryhdrique il y a écrit concentration 23%
- sur la bouteille d'hydroxyde de sodium : solution à 30,5 %

Mais j'imagine que l'on peut déduire les concentrations avec le Ph (?)

Ph de l' HCl en sortie de bouteille : (il y a écrit 15 sur sur le pH-mètre mais je suppose que c'est 0,15)

Ph du NaOH en sortie de bouteille : 10,7

Pour l'hydrogénocarbonate je peux faire la concentration que je veux puisque c'est en poudre

merci, maintenant il faut que je mette la main sur des éprouvette suffisamment précises

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73245]

nobelios

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Posté le : 24/09/2010, 16:03 (Lu 8285 fois)

Mais j'imagine que l'on peut déduire les concentrations avec le Ph (?)
- pas à cette concentration le ph sera toujours de 1 ou 0. Il faut un titrage !

----------
Édité le 24/09/2010, 16:04 par nobelios

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73246]

maurice
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Posté le : 24/09/2010, 16:41 (Lu 8274 fois)


Peut-être que la réponse de Alexchimiste à 13h01 est la bonne. Je ne l'ai pas vérifié.
Mais cela ne sert à rien.
Tu peux essayer de faire toutes sortes de calculs. Tu finiras par trouver le volume qu'il faut ajouter au volume de l'autre.

Ce que je veux dire, et que ce genre de calcul ne sert é à rien.

Il faut que tu saches que les valeurs données par le fabricant ne sont pas assurées avec précision. L'acide chlorhydrique dit à 23% n'est pas garanti de manière absolue. Ta solution acide est peut-être à 22.385 %, ou à 23.229 %. Qui le sait ? Le fabricant ne garantit pas la concentration de manière sûre. C'est pareil pour ta solution de NaOH, que tu prétends qu'elle a une concentration à 30.5%. La soude se carbonate lentement au contact du gaz carbonique de l'air. Si elle a séjourné longtemps à l'air, elle a sûrement moins de 30%, peut-être seulement 28.56%. Qui le sait ?

Si tu fais un calcul en supposant que les concentrations sont exactes, tu auras un mélange salé certes, mais où l'un des constituants sera en excès. Et s'il y a un excès d'acide ou de soude, cela peut être très dangereux !

De grâce ne prépare pas NaCl en mélangeant NaOH et HCl. Tu rsisques trop d'ennui !


Professeur de chimie de niveau préuniversitaire

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73252]

alexchimiste

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Posté le : 24/09/2010, 17:36 (Lu 8250 fois)

Citation : maurice
Peut-être que la réponse de Alexchimiste à 13h01 est la bonne. Je ne l'ai pas vérifié.


J'ai fait les calculs à partir des valeurs qu'elle indiquait... même si leur précision est plus que dérisoire.

Citation
Il faut que tu saches que les valeurs données par le fabricant ne sont pas assurées avec précision. L'acide chlorhydrique dit à 23% n'est pas garanti de manière absolue. Ta solution acide est peut-être à 22.385 %, ou à 23.229 %. Qui le sait ? Le fabricant ne garantit pas la concentration de manière sûre. C'est pareil pour ta solution de NaOH, que tu prétends qu'elle a une concentration à 30.5%. La soude se carbonate lentement au contact du gaz carbonique de l'air. Si elle a séjourné longtemps à l'air, elle a sûrement moins de 30%, peut-être seulement 28.56%. Qui le sait ?


Méchante la chimie ! Mais tu as raison...

Citation
Si tu fais un calcul en supposant que les concentrations sont exactes, tu auras un mélange salé certes, mais où l'un des constituants sera en excès. Et s'il y a un excès d'acide ou de soude, cela peut être très dangereux !
De grâce ne prépare pas NaCl en mélangeant NaOH et HCl. Tu rsisques trop d'ennui !


Surtout qu'on ne sait toujours pas ce que tu veux en faire, solution qui nécessite de se prendre la tête à faire réagir des acides et des bases concentrés pour obtenir une solution diluée me laisse plus que rêveur...

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73247]

babousky

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Posté le : 24/09/2010, 16:52 (Lu 7199 fois)

Au temps pour moi, je me suis trompé dans les noms et les formules chimiques
remplacez Hydrogénocarbonate par carbonate de sodium (excusez moi, mais les fabricants utilisent parfois à tors certaines appellations et ça m'a embrouillé)
il s'agit de carbonate de sodium Na2CO3 en poudre acheté en droguerie

un ami avait essayé de m'aider pour une concentration de NaCl de 35g/litres :

pour 1L
n(NaCl) = m/M = 35/(23,0+35,5) = 0,598 mol
m(Na2CO3) = n.M = 0,598.(2.23,0+12+3.16) = 63,4g
Dans 1L de solution de solution, il faut 63,4g de Na2CO3.


pour 1L n(NaCl) = m/M = 35/(23,0+35,5) = 0,598 mol m(Na2CO3) = n.M = 0,598.(2.23,0+12+3.16) = 63,4g
bon alors la masse volumique de HCl est p = 1,19 kg/L
m(HCl) = p.V(HCl) = p.27%.V
m(HCl) = n.M = p.27%.V
V = n.M/(p.27%)
V = 0,598.(1+35,5)/(27%.1190)
V=68mL

méthode 1 : Tu prélèves 68mL d'acide chlorhydrique dans un verre mesureur. Tu ajoutes 63,4 g de Na2CO3. Tu ajoutes de l'eau jusqu'au trait d'1 L. Tu agites. Ta solution est prête.

méthode 2 : Dans un verre mesureur, tu prélèves 136mL d'acide chlorhydrique et tu ajoutes de l'eau jusqu'à 1L. Dans un second verre mesureur, tu mets 126,8g de Na2CO3 et tu ajoutes de l'eau jusqu'à 1L. Tu agites. Tu mélanges les 2 solutions dans un grand récipient. Ta solution est prête.

(C'est la méthode 2 qui m'intéresse, et donc si c'est exact il me faut 32,9 g de Na2Co3 pour obtenir mes 9g de sel)

Pouvez vous me confirmer?

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73248]

babousky

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Posté le : 24/09/2010, 17:01 (Lu 7177 fois)

Maurice >

De grâce ne prépare pas NaCl en mélangeant NaOH et HCl. Tu rsisques trop d'ennui !

je comprends mais rassure toi je sais quel sont les danger de manipuler des acides et des bases, et de les mélanger, je ne compte pas non plus m'en servir pour m'en faire une solution nasale ou saler un bouillon de légume je ne suis pas suicidaire.

Je porterai des lunettes de protection et des gants

c'est vraiment nécessaire d'en passer par là pour ce que je veux faire

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73249]

babousky

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Posté le : 24/09/2010, 17:04 (Lu 7124 fois)

Merci à tous pour votre aide, dés que j'aurai des éprouvettes précises je testerai la méthode d' Alexchimiste

Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73253]

lepetitchimiste

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Posté le : 24/09/2010, 18:31 (Lu 7116 fois)

et surtout ne te saire pas du sel pour la cuisine
ok je sort ^^
[quote]
Babousky tu as un pH-mètre c'est très bien tu verse doucement (goutte à goutte) l'acide dans la soude sous vive agitation et ceci jusqu'à pH = 7 tu aura ta solution d'eau salé.

Par contre si tu veux "faire" une solution à 9g/L il faut que tu nous donne les concentration molaire ou massique (les deux étant liées par une équation relativement simple) de tes solutions.
[/quote]
j'aurait fait pareil perso mais sans Phmetre mais avec de l'helianthine ^^



Re: Faire de l'eau salée avec un acide et une base [73324]

babousky

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Posté le : 27/09/2010, 10:14 (Lu 7081 fois)

Merci, j'ai bien compris ce que vous me dites tous, je ferais donc une solution à 9g/litres approchante

Je suis évidemment incapable e fournir des données plus précises que ce qu'il y a écrit sur les flacons
J'imaginais juste que l'on pouvait faire une relation simple entre le Ph d'une solution et la quantité de sel finale
Merci à lepetitchimiste qui m'a donné l'excellente idée d'utiliser un indicateur coloré (ça sera du jus de choux rouge ou du jus d'artichaut)
Merci donc pour vos éclairages à tous

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