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Forum de chimie - scienceamusante.net
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Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72301]

Goldorak

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Posté le : 09/06/2010, 20:47 (Lu 12312 fois)

Bonjour , selon certaines pages du net il serait possible d'obtenir l'acide chlorhydrique selon la réaction suivante :

SiO2 + H2O + 2 NaCl ------> SiO3Na2 + 2 HCl entre 500 et 700°c dans un récipient en céramique , sans passer par l'électrolyse , sans passer par l'acide sulfurique avec juste un pâté de sable des mioches du quartier du sel de l'eau et du feu .

Cette réaction existe elle ( la quantité de HCl produite est elle importante ? ) ou c'est une légende urbaine ?

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72302]

nobelios

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Posté le : 09/06/2010, 20:59 (Lu 12309 fois)

J'ai comme un doute, il me semble que l'acidification du silicate conduit à la silice donc la réaction inverse. Cependant la température expliquera peut-être le revers de cinétique mais HCl 500 - 700°C c'est de la pure folie furieuse.

Toutefois comme je suis assez curieux j'ai fait ma petite recherche sur le meilleur forum de chimie que je connaisse (par contre il est en anglais donc pour les non-anglophones, hé bien apprenez l'anglais !).

http://www.sciencemadness.org/talk/viewthread.php?tid=7350

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72304]

Goldorak

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Posté le : 09/06/2010, 21:52 (Lu 12302 fois)

Merci Nobelios , J'ai fait aussi un peu de recherche et Basile Valentin qui était un alchimiste serait derrière cette réaction étrange ou le sable et le sel produirait de l'HCl , c'est bizarre quand même je voudrais votre avis merci .

Et pour le forum que tu as trouvé ils disent bien " Put in the flask siilica (powder of sand) and NaCl (common salt) and heat strongly (500°C to 700°C) "

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Édité le 09/06/2010, 21:53 par Goldorak

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72306]

darrigan
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Posté le : 09/06/2010, 22:11 (Lu 12297 fois)

Dans la réaction décrite, je vois mal comment l'eau pourrait rester liquide au-delà de la centaine de degrés, et donc est supposée faire une réaction avec SiO2 et NaCl vers 500°C !

Par contre, que la silice soit hydroxylée naturellement à sa surface, Si-O-H, c'est sûrement le cas. Peut-être que cela réagit avec NaCl pour former Si-O-Na et HCl ??

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72307]

Goldorak

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Posté le : 09/06/2010, 22:20 (Lu 12295 fois)

Un peu plus bas dans le forum qu'a présenté Nobelios il est dit " Put NaCl and silica in the retort and heat to redness. NaCl which contains a lot a water will dry
Then add small portions of a kind of mud made with silica and water
NaCl produce HCl. "

Si j'ai bien compris Darrigan l'eau doit être évaporée d'abord dans le mélange sel , sable dans le récipient en céramique chauffé au rouge à 500 -700 degrés, ce n'est qu'après que l'on verse dessus de la boue mélange de sable et d'eau .

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Édité le 09/06/2010, 22:21 par Goldorak

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72308]

ECOLAMI

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Posté le : 09/06/2010, 22:42 (Lu 12289 fois)

Bonsoir,
La réaction fonctionne bien: j'ai eu l'occasion de la découvrir comme réaction parasite dans un Coulomax. C'est un appareil pour doser les Chlore organique ou on injecte dans un four en quartz sous balayage d'oxygène le produit a analyser et on fait barboter les gaz dans un électrolyte organique ou le chlore est sous forme HCL.
La réaction parasite était que si on injectais une solution de NaCl on mesurais un peu de Chlore et surtout que si on injectais ensuite de l'eau distillée on continuais de mesurer du Chlore issu de la décomposition de la Silice par l'eau et le NaCl.
En fait la présence d'eau est l'explication de cette réaction a chaud: elle apporte l'oxygène nécessaire pour passer de SiO2 a SiO3 et l'hydrogène pour former du HCl gazeux.
Typiquement il faut injecter de la vapeur d'eau dans un mélange porté au rouge de sable et NaCl. La difficulté sera d'avoir un récipient qui supporte cette réaction sans être lui-m^me consommé.


Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne)

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72310]

Goldorak

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Posté le : 09/06/2010, 23:02 (Lu 12286 fois)

Merci Ecolami , que préconise tu comme récipient ?

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72312]

nobelios

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Posté le : 09/06/2010, 23:10 (Lu 12282 fois)

du cuivre

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72314]

Goldorak

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Posté le : 10/06/2010, 00:29 (Lu 12274 fois)

Je ne crois pas que le cuivre soit la meilleure solution Nobelios il va réagir avec le HCl

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72317]

nobelios

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Posté le : 10/06/2010, 00:47 (Lu 12264 fois)

A l'époque de l'alchimie, Fer, cuivre et terre cuite étaient les seuls matériaux. Le cuivre qui se fait bouffer par HCl seul je demande à voir !

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Édité le 10/06/2010, 00:50 par nobelios

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72318]

sotiro

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Posté le : 10/06/2010, 00:53 (Lu 12260 fois)

Bonsoir,
le cuivre n'est pas attaqué par HCl. Par contre en milieu oxydant c'est possible ...

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72319]

nobelios

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Posté le : 10/06/2010, 00:54 (Lu 12258 fois)

En effet avec H2O2 par exemple mais là ... SIO2 et quelques traces d'air au départ (qui finalement laissent place à HCl) j'ai du mal à imaginer le cuivre se faire ronger !

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72320]

sotiro

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Posté le : 10/06/2010, 00:55 (Lu 12255 fois)

Je suis de cet avis aussi

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72315]

sotiro

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Posté le : 10/06/2010, 00:36 (Lu 12269 fois)

Bonsoir,

pierre réfractaire ou platine??

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72316]

chatelot16

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Posté le : 10/06/2010, 00:43 (Lu 12267 fois)

le recipient risque d'etre consomé : fesont le donc en materiaux consomable sans perturber la reaction : argile , ceramique , pierre ...

ce genre de reaction peut etre melangé au feu qui chauffe tout ca ...


Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72326]

Goldorak

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Posté le : 10/06/2010, 08:23 (Lu 12232 fois)

Je pense aussi que la céramique qui a été conseillée d'ailleurs dans le forum qu'a trouvé Nobelios semble être la meilleure solution .

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72327]

nobelios

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Posté le : 10/06/2010, 09:53 (Lu 12221 fois)

Le problème c'est que la céramique c'est pas évident à mettre en oeuvre !

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72328]

sotiro

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Posté le : 10/06/2010, 09:58 (Lu 12217 fois)

Bonjour,
il est possible de se fabriquer des creusés en céramique sans problème (il y a dans les villages de France digne de ce nom des clubs de céramique qui ont le matériel idoine).

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72329]

nobelios

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Posté le : 10/06/2010, 10:10 (Lu 12215 fois)

c'est surtout pour capter les vapeurs sans problème que je me pose la question, un creusé pourquoi pas mais pour capter les vapeurs proprement ?

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72335]

horuse10

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Posté le : 10/06/2010, 17:46 (Lu 12202 fois)

une cornue en terre ou céramique ...

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72340]

nobelios

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Posté le : 10/06/2010, 19:01 (Lu 12192 fois)

Et selon toi de la simple terre cuite résiste à 700°C et à une attaque sur la silice ? De plus tu m'expliques comment tu passes ton HCl dans l'eau en sortie de cornue sans la fait éclater !

Du cuivre (c'est pas possible de chercher des détoures alors que le cuivre a été très utilisé avec le plomb (H2SO4) dans les synthèses d'acides !

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable

horuse10

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Posté le : 10/06/2010, 19:39 (Lu 12189 fois)

ba ta cornue tu l'émaille et tu lui fait un long " bec" mais c'est en effet plus dur que le cuivre ou le plomb ...

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72344]

nobelios

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Posté le : 10/06/2010, 20:14 (Lu 12186 fois)

Ton idée est génial axel !

Non en fait là je me moque de toi, c'est comme les réponses systématiques complètement débiles du genre "Platine" (sotiro je ne te vise pas mais à une époque on a eu des fan du platine qui nous le pondaient à toute les sauces) dès qu'on fait allusion à des acides ! Pense SIMPLE, un alchimiste il ne se casse pas la tête ! Faut lire des livres sur l'alchimie les gens avant de débiter du fumier en vague continue.

Car si l'on va par là on fait TOUT le matos de chimie en platine comme ça plus de problème !

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Édité le 10/06/2010, 20:15 par nobelios

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72345]

Goldorak

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Posté le : 10/06/2010, 20:52 (Lu 12181 fois)


Son inertie , son prix , son comportement aux températures élevés , tout cela nous mène vers la céramique sans virage .

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72346]

nobelios

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Posté le : 10/06/2010, 21:02 (Lu 12178 fois)

En industrie oui, mais en alchimie non ! La différence entre la terre cuite et les céramique industrielles qui sont TRES PURES est immense !

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Édité le 10/06/2010, 21:03 par nobelios

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72348]

Goldorak

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Posté le : 10/06/2010, 22:23 (Lu 11902 fois)

Oui je parle de céramique industrielle bien sûr Nobelios , du genre bouclier protecteur ( lors de l'entrée dans l'atmosphère ) de navette spatiale .

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72349]

nobelios

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Posté le : 10/06/2010, 22:44 (Lu 11898 fois)

Peut etre pas non plus ! Mais là on parle d'industrie et donc on sort du cadre alchimique qui était un procédé de l'époque

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Édité le 10/06/2010, 22:45 par nobelios

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72347]

sotiro

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Posté le : 10/06/2010, 21:52 (Lu 11906 fois)

Nous n'avons pas les mêmes valeurs...

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72361]

chatelot16

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Posté le : 11/06/2010, 00:57 (Lu 11886 fois)

pourquoi dire que la ceramique est difficile a faire

cuire de la poterie en argile dans un four a bois est plus facile avec des moyen rudimentaire que faire de la chaudronerie en cuivre

le gres etait tres utilisé en chimie en 1800

le gres c'est de l'argile qu'on cuit tres fort , qui fond en surface et se vitrifie un peut : c'est aussi etanche que la porcelaine mais plus facile a faire

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72365]

nobelios

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Posté le : 11/06/2010, 01:23 (Lu 11884 fois)

On parle de céramique et non pas de terre cuite. Produire HCl à 700°C dans du grès (donc au rouge d'après ce que j'ai lu) et balancer de l'eau sur le grès au rouge pour faire HCl c'est TOTALEMENT IMPOSSIBLE ! Il éclaterait sur le coup !

Ne confond pas la céramique et la terre cuite, la céramique est un produit de synthèse ! Qui répond à des règles extrêmement strictes ! De plus la céramique est produite par compactage de poudres minérales sous de très fortes pressions (pas 3 ou 4 bars, non-non, BEAUCOUP plus) et chauffée en même temps à plusieurs centaines voir atteindre des milliers de °C.

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Édité le 11/06/2010, 01:26 par nobelios

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72372]

darrigan
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Posté le : 11/06/2010, 09:28 (Lu 11869 fois)

Nobelios, tu n'as pas la même conception de la céramique que tout le monde :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Céramique

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72377]

nobelios

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Posté le : 11/06/2010, 10:47 (Lu 11858 fois)

Ce n'est pas que je n'ai pas la même définition, c'est que les céramiques industrielles n'ont aucun rapport avec les terres cuites (céramique aussi mais je préfère faire la différence car il n'y a aucun rapport entre la céramique de synthèse et la poterie).

C'est pour cela que je parle de céramique "et" de terre cuite, sinon on tombe sur les céramiques chinoises, les émaux de longwy sur le carrelage et les assiettes etc, etc.

La terre cuite ne tiendrait pas les 700°C (sachant qu'il faudrait les placer dans le feu, j'en ai fait l'expérience pour la fusion de l'aluminium et une tentative d'électrolyse de NaOH en fusion) et encore moins un arrosage copieux après chauffage au rouge. La céramique industrielle supporte les 700°C (et bien plus) mais j'ai des doutes au sujet de l'arrosage.

Produire de HCl dans de la terre cuite c'est du pur suicide, je demande à filmer la scène pour un prochain film macabre, voir la personne suffoquer suite à la respiration de HCl gazeux et brulant ca doit être tout simplement génial (avec les crachats de sang, les mains autour de cou et les larmes aux yeux suite à la souffrance, wwwwhaaaa jouissif !) !
[[A prendre au 700 ème degrès hein !]]

Le problème c'est que sur le forum il existe de nombreuses têtes brûlées qui pour économiser 1 ¤ (prix moyen de l'acide chlorhydrique au litre) vont en dépenser 10 (absurde) et fabriquer avec un pot de fleur ou un bout de terre à potier une cornu qui ne tiendra pas 5 minutes dans les conditions citées. La suite hé bien, des brûlures etc sans parler du risque que ça nous retombe sur le coin de la figure le jour ou un débile aura eu la merveilleuse idée de dire que ça viens de chez nous (valable pour ça comme pour le reste) !

C'est pour ça d'ailleurs que je suis formellement contre les idées saugrenues du genre KNO3 depuis le fumier, l'urée dans l'urine etc. On fait de la chimie et non seulement il y a des risques énormes, (explosions, empoisonnement, de nombreux produits sont neurotoxiques (et même les plus anodins comme le n-hexane contenu dans l'essence C), mutagènes, à effet cumulatif dans les organes (destruction du foie), etc ...), mais en plus ceci relève plus de l'alchimie (philosophie de l'être et de la vie en grande partie, et très peu de chimie), l'alchimie est intéressante d'un point de vu spirituel mais absolument pas d'un point de vu chimique et je ne parle même pas de la sécurité.

"Par rapport à la question de base la réaction existe, mais dans les conditions citées ce n'est pas réellement possible en synthèse, c'est plus une observation qu'un production"

Citation
Si j'ai bien compris Darrigan l'eau doit être évaporée d'abord dans le mélange sel , sable dans le récipient en céramique chauffé au rouge à 500 -700 degrés, ce n'est qu'après que l'on verse dessus de la boue mélange de sable et d'eau .


Avec la céramique industrielle c'est possible (cependant je demande à voir pour la tenue de la céramique), mais avec de la terre à potier, non seulement elle supporte très mal les TRES fortes températures mais en plus elle éclate au moins choc thermique. Connaissant Horus et surtout comme il est pingre niveau synthèse il est plus que certain qu'il a eu l'idée de faire du HCl avec de la terre cuite. Pour avoir vu le gars faire de la chimie dans des bouteilles de whisky vides, tenté de créer un distillateur d'eau avec une friteuse, fait l'essai d'extraire du KNO3 depuis du crottin de cheval et recycler ses grains de pierre ponce (alors que c'est un consommable à jeter). Je ne peut que m'insurger de la détermination absurde de trouver une voie de synthèse possible à la maison quand le sujet de base conserve uniquement l'existence de la synthèse.

J'ai quelques accident avec la chimie dont un plus ou moins grave (pas de MP pour me demander des explications SVP), mais l'homme en général est bien souvent assez stupide pour ne pas apprendre de ses erreures et encore moins de celles des autres, chacun se crois plus intelligent, protégé et pense qu'il ne lui arrivera jamais rien. C'est d'ailleurs pour cette raison que chaque année il y a un jeune qui refait la décoration de sa chambre avec sa cervelles et ses tripes !

Pour le reste je me doute que je parle dans le vide et qu'une partie des récupérateurs de miettes ne tiendrons absolument pas compte de ce message !

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72371]

sotiro

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Posté le : 11/06/2010, 09:27 (Lu 11869 fois)

Bonjour,
complètement d'accord chatelot16. Fabriquer un ustensile avec la forme que l'on désire tenant à plus de 1000°C ne pose aucun problème. Là encore il y a céramique et céramique. Bien sur il y a des composés techniques plus difficiles d'accès mais pour un amateur c'est facilement réalisable "à l'ancienne". Sinon il reste toujours ...le platine...

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72379]

nobelios

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Posté le : 11/06/2010, 10:54 (Lu 11856 fois)

Tu en connais beaucoup des amateurs qui ont un four à potier qui chauffe au point de la vitrification, et de l'argile pure ? Car par là on peut aussi faire du verre borosilicaté et nous mêmes nos instruments de chimie. Et avec du papier pour poncer on fait les rodages (humour).

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Édité le 11/06/2010, 10:56 par nobelios

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72380]

sotiro

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Posté le : 11/06/2010, 11:07 (Lu 11853 fois)

Comme je disais plus haut, dans la plupart des villages de france il y a un club de poterie avec four qui va très bien.
Quand à la verrerie, nous la faisons effectivement nous mêmes quand cela est nécessaire....Tout n'est pas commercial.

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72381]

nobelios

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Posté le : 11/06/2010, 11:11 (Lu 11850 fois)

Je ne connais AUCUN chimiste amateur qui fait de la verrerie, j'aimerai en rencontrer si tu en connais. Après certains labos ont des verriers, mais les labos !

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Édité le 11/06/2010, 11:32 par nobelios

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72383]

Goldorak

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Posté le : 11/06/2010, 21:02 (Lu 11830 fois)

Dans tous les cas il faut obligatoirement un matériau pouvant résister à 700 degrés sans se fissurer , Il n'y a jamais de risque réel Nobelios si on est malin et que l'on a vu le film de Gulliver chez les liliputiens si on est pas sûr du comportement de tel ou tel matériau on peut tester d'abord en tout petit y aller par tâtonnement et en très faible quantité , on peut tester avec une très petite quantité de sable et de sel cela permettra de juger sans réel danger du comportement de ce matériau avec cette réaction chimique et sous de fortes températures .

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72389]

nobelios

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Posté le : 12/06/2010, 00:26 (Lu 11820 fois)

C'est de l'utopie, des chimistes ont perdu des yeux et des bras. On connais un chimiste qui a perdu un bras au labo. Et on travail tous avec des quantités de 0,5 gr voir 1g maximum.

http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9traazidom%C3%A9thane

C'est Klaus Banert qui réussit à le synthétiser pour la première fois en 2006 par la réaction du trichloroacetonitrile avec de l'azoture de sodium.[3] Il assure que le tétraazidométhane est très instable ; « Il peut exploser à tout moment, sans raison apparente ». D'après lui, une goutte de ce composé placée sous une hotte de protection et un vase de Dewar (récipient en verre qui résiste à la chaleur) a suffi pour les détruire.

"Il n'y a jamais de risque réel Nobelios si on est malin" Tu n'est nullement suppérieur aux autre être "malin" comme tu dit c'est être potentiellement mort !

Re: Acide chlorhydrique à partir de sel et de sable [72391]

darrigan
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Posté le : 12/06/2010, 00:51 (Lu 11816 fois)

Bon, puisque vous partez dans toutes les directions, j'imagine que la question posée au départ a eu sa réponse.

Je ferme ce post.


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