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sels d'aluminium dans l'alimentation [72025]

moulin

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Posté le : 22/05/2010, 09:10 (Lu 27777 fois)
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Chers Amis

J'aimerai poser une question au forum et faire part de ma perplexite.

J'ai vu une emission sur la qualite de l'eau qui me rend encore plus parano.
Il semble entre autre que certaines station d'epuration emploient (SO4)3 Al2 comme agent de floculation de l'eau la place de Cl3Fe qui ne serait pas nocif a tres faible dose contrairement aux sels d'aluminium.

Il y a correlation entre l'intoxication chronique en aluminium et le risque de faire un Alzheimer.

Ceci etant pose, j'ai reflechi les jours apres cette emission et je me suis demande si en fait ce n'etait pas surtout l'alimentation qui etait responsable des apports chroniques d'aluminium.

J'ai lu pas mal de bouqiuns pour ameliorer ma recette de choucroute et je me souviens tres bien que la recette traditionnelle se fait dans un pot de terre vernissee recouverte d'un couvercle lute a la farine.
Il etait dit de ne pas faire la choucroute dans des recipients d'aluminium car cela donnait un gout.

Je me souviens d'avoir lu dans les dictionnaires de chimie que la choucroute crue est un des "legumes' les plus acide, je crois me souvenir d'un Ph = 3

Je ne vois pas d'autre solution que ce gout soit du au lactate d'aluminium et dans ce casd je fremis a l'idee de certaines nourritures qui peuvent attaquer le metal de la casserole et nous intoxiquer ainsi tres gravement a la longue.

On nous rebat les oreilles avec tout un tas de machines et de trucs alors qu'il y a bien plus grave dont on nous ne dit rien (plus par ignorance et betise que par volonte de nuire, je connais bien les administratifs et gouvernants, j'ai travaille avec eux pendant des decennies); je connais par exemple les mefaits horribles des graisses trans depuis trente ans ; ces graisses se font lors de l'hydrogenation des huiles afin de faire les margarine qui sont par le fait tres nocives (je cuisine avec de l'huile de colza) et les fabricants evidemment n'en disent rien.
Le principal ennemi etant tres probablement les pesticides que l'on bouffe et inhale tout le temps mais c'est un autre probleme.

Je me suis procure de l'aluminon et vais analyser moi meme la teneur en aluminium d'un peu de choucroute cuite dans une caserole sans revetement.

En conclusion : question generale sur la solubilisation des ustensiles en aluminium dans la cuisine
question particuliere a propos de la choucroute.

Meilleures amities.

J-P Moulin




J-P M.

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation

pep3000

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Posté le : 22/05/2010, 10:15 (Lu 27769 fois)
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J'avais vu un "c'est pas sorcier" où il parlait de ce problème. Effectivement, il déconseillaient de cuisiner avec des casseroles en alu, et je crois d'ailleurs que ce genre de casserole doit être recouvert d'une couche de protection en je ne sais plus quelle matière.

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72027]

maurice
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Posté le : 22/05/2010, 10:17 (Lu 27767 fois)
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Tu poses des questions intéressantes. Et ton raisonnement n'est pas stupide.

Mais je serais porté à croire que les acides organiques n'attaquent pas l'aluminium. L'aluminium est recouvert en permanence d'une fine couche d'oxyde d'aluminium ou alumine. Cette couche est incolore, transparente, donc invisible, et étanche. Elle empêche le contact entre le métal sous-jacent et les solutions acides extérieures. Les acides de pH 3 n'attaquent pas cette couche. Même à pH 1, l'attaque est indétectable. Il faut de l'acide chlorhydrique 1 M ou 2 M pour attaquer et dissoudre cette couche. Et même avec de telles concentrations, l'attaque met bien quelques minutes pour démarrer.

Ceci dit, tu peux tester à l'aluminon. Mais n'oublie pas d'effectuer aussi un test à blanc. J'ai moi-même déjà vu de l'eau courante ordinaire réagir positivement au test à l'aluminon : l'aluminon réagit à une concentration en aluminium de 10-4 mole par litre. C'est vraiment très peu.


Professeur de chimie de niveau préuniversitaire

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72028]

pep3000

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Posté le : 22/05/2010, 10:18 (Lu 27767 fois)
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D'ailleurs, je me demande si la couche de plastique qui recouvre l'interieur des boites de conserve ne serait pas faite pour éviter ce problème de transfert d'ion métalliques (même si ca n'est pas de l'alu) ?

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72029]

chatelot16

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Posté le : 22/05/2010, 10:43 (Lu 27762 fois)
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l'aluminium propre resiste bien a la corosion grace a sa couche d'oxide : mais au contact prolongé de produit complexe ca ne marche pas l'aluminium se fait bouffer...

et quand on nettoie une casserole avec une eponge abrasive ... est on sur de faire disparaitre totalement la poussiere d'aluminium ...

floculant a l'aluminium pour l'eau potable : si le floculant fait des flocon il ne reste plus d'aluminium dans l'eau : quelle est la dose residuelle ?

et l'argile : c'est du silicate d'alumium , c'est naturel , il y en a partout , est ce aussi dangereux ?

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72030]

moulin

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Posté le : 22/05/2010, 14:18 (Lu 27749 fois)
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Chers amis

Sans jouer les Monsieur je sais tout, je me suis dit presque tout ce que vous avez repondu.
Je connais l'extreme sensibilite grace a tous mes bouquins de chimie analytique de l'aluminon.
Si il y a attaque de l'aluminium c'est evidemment sur de toutes petites quantites, je crois qu'au dela de 0,02 mg par litre c'est considere comme anormal.
Si tu en as trouve dans l'eau du robinet cher Maurice c'est qu'il y en avait au dessus du seuil de detection de cette methode par l'aluminon.

Quand je vais faire les experiences c'est evidemment avec l'eau distillee que je fais moi meme (pas si facile que cela a faire).
Je vais aussi faire bouillir un petit peu de grenaille d'aluminium dans de l'acide lactique et ensuite doser l'aluminium par l'aluminon par methode colorimetrique.
J'ai tout ce qui faut pour faire cela.
Je vais vous en faire part. (j'ai encore aussi l'isolement du thorium a partir de baguettes de tungstene thorie qui attend d'etre termine, c'est presque termine)

Cela dit il y a une affirmation difficile a evacuer : Cuire la choucroute dans de l'aluminium donne un gout.
En supposant que les anciens ne racontent pas d'idioties (c'est pour moi le plus plausible) qu'est ce qui donne le mauvais gout a la choucroute quand est elle est cuite dans des recipients en aluminium ?

Meilleures amities

J-P Moulin


J-P M.

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72031]

moulin

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Posté le : 22/05/2010, 14:20 (Lu 27748 fois)
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petit additif :

je n'avais pas pense a l'argile.
On pourrait meme dire que (NiFEeSiMa SiAl) le silicium et l'aluminium sont les constituants principaux de l'ecorce terrestre.


J-P M.

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72033]

nobelios

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Posté le : 22/05/2010, 14:43 (Lu 27743 fois)
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Ouai mais bon , l'aluminium sous certaines formes comme l'argile sont utilisé depuis des millénaires et je doit dire que personne n'en est mort. On fait beaucoup d'histoire avec l'aluminium, mais de là à sombrer dans une paranoïa totale. On ne mange pas ci, on ne mange pas ça etc etc. Je pense que notre surconsommation de sel et de sucre est bien plus un problème sanitaire que l'aluminium. Si on se met à vivre à l'américaine à fuir tout ce qui est dit dangereux on va se retrouver malade au moindre écart car notre corps ne possèdera plus aucune résistance. On commence de plus en plus à vivre dans une bulle en verre, perso je me fout de mourir d'un cancer en perdant la raison et en bavant sur mes charentaises à 70 ans ou même à 50 ans si c'est pour vivre une vie pénard. Mais vivre une vie chiante de légume introverti pour faire durer ma vie à plus de 90 ans et finir comme une vielle huitre dans une maison de retraite autant me tirer une balle tout de suite.

Je pense que vivre dans la peur est bien plus dangereux que de vivre "un peu" au dessus des normes. Pour rappel le stresse est bien plus dangereux que la majorité des merdes que l'on peut consommer ! Pour ma part je ne consomme pas d'eau du robinet car elle est infecte, et je n'utilise pas de casseroles en alu car c'est vraiment pas top pour cuisiner (sauf les poêles avec du PTFE) !

Mais pour le reste j'ai déjà pris la tasse dans des rivière ultra crades, je marche pied nus et je ne fait pas spécialement attention à ce que contient ma nourriture (je ne mange pas de pré-cuisiné car c'est pas bon). Et bien je ne suis presque jamais malade et j'ai des contrôles médicaux totalement clean ! Pourtant j'utilise du déodorant plein d'alu et je passe mon temps dans la chimie.

Donc oui j'aurai probablement un cancer à 50-60 ans mais au moins j'aurai profité de ma vie ! Surtout que vivre une vie de mormon ou d'amish c'est la pire des choses !

Pour vivre bien vivez mal !

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72032]

nobelios

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Posté le : 22/05/2010, 14:30 (Lu 27745 fois)
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J'ai vu aussi, fait comme moi bois de l'eau en bouteille !

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72037]

moulin

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Posté le : 22/05/2010, 19:17 (Lu 27726 fois)
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Bonsoir

Comme a l'accoutumee, Nobelios tu ne semble pas vraiment lire ce qui est dit et tu emets des jugements definitifs, ramenant le sujet a une problematique personnelle.

Il n'y a nulle part, que je sache, de mention a tel ou tel type de vie dans ce que j'ai ecrit (et au mien en particulier) et a un quelconque proselytisme, ni de peur de ceci ou de cela.

Il s'agit d'une reflexion relevant d'une demarche de medecin hygieniste suscitee par une emission de television

Je me cantonne a la science et la facon dont x ou y vit, je m'en tape !

______________________________________________________________

Pour en revenir a nos moutons, car je ne renonce pas a ma question comme le petit prince, j'aimerai bien savoir d'ou vient le mauvais gout de la choucroute cuite dans des ustensiles en aluminium (si cela est vrai bien sur).
Si cela est vrai, je ne vois pas comment cela ne peut pas etre du a des sels d'aluminium et d'une facon plus generale si la majeure partie de l'aluminium ingeree ne proviendrai pas de l'alimentation et non de l'eau.

Oui nous sommes entoures d'alumium puisque l'ecorce terrestre c'est Si Al. L'ingestion de gel argileux n'est pas connue comme toxique, cela se saurait, je pense.

En fait je crois avec un petit peu de recul maintenant, que cette question est tres difficile car une partie de la question est biologique et que la partie de la question relevant de la chimie ne considere ce metal que sous formes de traces. Meme le sulfate de baryum, le modele des sels insolubles a une solubilite (si je me souviens bien) de l'ordre du mg pour plusieurs metres cubes.

Peut etre le plus simple serait de rechercher les publications des auteurs qui ont etabli la correlation entre les sels d'aluminium ingeres et une augmentation importante de la frequence de la demence d'Alzheimer et de leur poser la question tout simplement.

Cela dit, cela n'empeche pas de faire les experiences avec l'aluminon sur l'eau du robinet d'une part et le resultat de l'acide lactique plus la grenaille d'aluminium d'autre part, je vous tiendrai au courant assez vite car je pense que cela peut en interesser certains.

Meilleures amities

J-P Moulin


J-P M.

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72038]

nobelios

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Posté le : 22/05/2010, 19:39 (Lu 27719 fois)
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J'ai répondu en fonction du sujet global et de la remarque

"J'ai vu une emission sur la qualite de l'eau qui me rend encore plus parano."

Pour moi ça veux dire, en vue du sujet de l'émission que la pollution de l'eau du robinet (qui plus est "par l'aluminium") te rend encore plus parano.

Pour ce qui est du reste l'usage d'aluminium dans les cuisines est assez limité, l'aluminium est surtout présent dans les autoclaves pour les confitures et dans les accessoires de camping. Donc la pollution par l'aluminium uniquement alimentaire n'est que peu probable à mon avi. Sans avancer l'hypothèse que tout le monde cuisine comme moi ou mes amis. Mais il est rare de trouver des accessoire exclusivement en aluminium, la grande majorité des ustensiles de cuisine sont en fonte ou bien en inox, l'aluminium sinon est recouvert de téflon.

Ceci dit, il est possible que les vieux ustensiles datant de la guerre ou des cantines en général (camping, scolaire, etc) soient encore en aluminium. En outre du cuivre de l'époque qui lui était recouvert d'étain (encore mieux


Mais de nos jour l'alu est recouvert de téflon dans une majorités des cas ou bien est remplacé par de l'inox. ).


------------------------------------------------------------------------------------

Autre hypothèse !


"Peut etre le plus simple serait de rechercher les publications des auteurs qui ont etabli la correlation entre les sels d'aluminium ingeres et une augmentation importante de la frequence de la demence d'Alzheimer et de leur poser la question tout simplement."

Une grosse erreur ! (non pas ton texte) Mais imaginons un instant que la mise en relation entre l'usage d'aluminium et la démence dite d'Alzheimer soit avancé dans un milieux qui soit également source de problèmes. Par exemple il est arrivé de dire d'un produit qu'il était cancérigène car dans usines de caoutchouc les travailleurs avaient plus souvent un cancer que dans les autres industries. Mais finalement on s'est rendu compte que c'est un autre produit également utilisé dans les mêmes usines qui provoque le cancert. En gros on avait accusé un produit à la place d'un autre.

Le problème des mises en relation c'est qu'elles sont faites d'observation dans une majorité des cas et que parfois on se trompe en observant le mauvais composant.

La science fait encore pas mal d'erreur de nos jours. Ceci dit pour l'aluminium c'est un peu à la mode en ce moment, après les déodorants on parle de l'eau etc. Donc en on parle beaucoup, mais à on avi on brasse beaucoup d'air pour peu. Je ne dit pas que la recherche là n'a pas d'intérêt, mais que les médiat on vite fait de montrer des gens qui font des têtes choquées, outrées. Genre arggg mais c'est criminel le taux d'Al est 4 fois trop élevé ! (par rapport à un jugement de qualité et non pas sanitaire). C'est amusant car l'état ne veux pas affoler les gens, mais les médias EUX font tout POUR affoler les gens !

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72045]

Kevin
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Posté le : 23/05/2010, 10:43 (Lu 27700 fois)
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Pour info, le fer semble être le fautif pour Alzhaimer. Voir les travaux de Robert Crichton


Docteur en Chimie organique de Synthèse / Electrochimie organique

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72046]

nobelios

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Posté le : 23/05/2010, 11:09 (Lu 27698 fois)
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C'est dispo sur science direct ?

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72053]

Kevin
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Posté le : 23/05/2010, 18:25 (Lu 27666 fois)
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Iron Metabolism: From Molecular Mechanisms to Clinical Consequences

Un bon bouquin


Docteur en Chimie organique de Synthèse / Electrochimie organique

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72043]

moulin

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Posté le : 23/05/2010, 08:25 (Lu 27707 fois)
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Les vrais paranos ne peuvent pas dire qu'ils sont parano, c'etait de l'humour Nobelios ! Dur dur a comprendre hein !

Je me moque eperdument des modes, de savoir si il y a manipulation ou non et patati et patata, ce n'est pas de la science, ce n'est pas le sujet, cela n'a rien a voir avec ce forum et cela par ailleurs ne m'interesse pas et/ou plus du tout.

Oui, les publications faites par des labo independants sur une correlation alzheimer aluminium sont faites par des baltringues ou disons le tout simplement par des idiots ainsi que les comites de lectures qui ont fait passer ce type d'article a moins que les auteurs travaillent pour de groupes de pression occultes (lobby des constructeurs de poeles a revetement teflon surement).

Je partage ton point de vue, plein d' idiots ! ou qui ne foutent rien !

Heureusement que tu es la.

J-P Moulin







J-P M.

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72044]

nobelios

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Posté le : 23/05/2010, 10:33 (Lu 27702 fois)
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Comme la phrase était tourné c'est impossible de deviner que c'est de l'humour.

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72048]

darrigan
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Posté le : 23/05/2010, 12:39 (Lu 27691 fois)
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Moulin et Maurice, qu'appelez-vous "aluminon" ? Je ne connais pas ce réactif !

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72049]

coton

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http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminon

Dans l'armée on utilise ce réactif pour tester la présence d'ions aluminium dans les gourdes des soldats, car elles sont en alu, si le test positif, l'eau doit être jetée et remplacer.
Ce test a lieu uniquement lorsque l'eau et rester trop longtemps dans la gourde.

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72052]

moulin

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Posté le : 23/05/2010, 17:31 (Lu 27672 fois)
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Cher Coton

Cela voudrait dire que l'eau du robinet ou celle donne aux soldats solubilise assez d'aluminium pour etre detectable par l'aluminon.

Diable comme les choses les plus simples en apparence sont compliquees des qu'on essaye de creuser un peu !

Est ce que Al est sous forme d'ion ou sous forme de micelles ?

Cela me rappelle Alexandre le Grand qui prevenait certaines maladies (intestinales) en faisant entreposer son eau de boisson dans des jarres d'argent.
Il parait qu'il se dissout de l'argent qui a de proprietes bacteriostatiques et (peut etre) bactericides

Meilleures amities

J-P Moulin


J-P M.

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72050]

coton

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J'ai oublié de préciser que ce test n'est absolument pas obligatoire et qu'il a tendance à ne plus être pratiqué.

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72051]

moulin

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Posté le : 23/05/2010, 17:21 (Lu 27675 fois)
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Cher Darrigan

L'aluminon est le sel d'ammonium de l'aurine tricarboxylique (triacide -> donc trois NH4) c'est un reactif tres sensible de l'ion Al+++ mais non specifique, c'est assez complique a decrire : Dans theorie et methode nouvelle d'analyse qualitative de Gaston Charlotles pages 156 et 157 lui sont consacre.
L'interet de tel reactif est la sensibilite 10^-5,5

Un autre bouquin colorimetric analysis Noel L. Allport Chapman & Hall donne de facon plus detaillee une caracterisation des cations et des anions par des reactifs (presque specifiques)

Le livre de charlot et celui de Allport tentent si j'ai bien compris de substituer a l'analyse traditionelle avec ses groupes des methodes differentes et de plus tres sensibles et tres rapide car faire toutes les operations pour caracteriser les differents groupe cela prend plusieurs heures.

Il y a actuellement un type sur ebay anglais (markc215b) qui vend un labo tres tres complet de colorants pour histologie une livre sterling la bouteille entamee de colorant en poudre et aussi des reactifs (c'est plus cher) tel l'aluminon, la murexide, la calceine, le cupferron, thiocarbazone et ses derives etc etc ...

D'apres ce que j'ai compris, le spectrographe de masse surpasse en tout point ces methodes qui d'apres la date des livres que j'ai sorti a cote de moi remontent a 1947.

Meilleures amities.

J-P Moulin


J-P M.

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72059]

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Posté le : 24/05/2010, 11:07 (Lu 27641 fois)
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Message de Kevin:
Je m'étonne de l'apparente toxicité des sels d'aluminium car ils sont massivement utilisés entant qu'adjuvants dans les vaccins.

Re: sels d'aluminium dans l'alimentation [72062]

coton

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Posté le : 24/05/2010, 18:01 (Lu 27628 fois)
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Citation
Cela voudrait dire que l'eau du robinet ou celle donne aux soldats solubilise assez d'aluminium pour etre detectable par l'aluminon.


Bien sûr, j'ai encore oublié de préciser quelque chose, selon où sont les soldats, l'eau du robinet, ils ne savent même plus que ça existe, ils prennent l'eau d'une rivière qu'ils trouvent et y ajoute la pastille désinfectante qui contient du dichloroisocyanurate de sodium, qui dans l'eau se décompose en acide hypochloreux, qui est un oxydant et l'alu est un réducteur.


http://www.astrium.com/boutique/pastilles-micropur-fortes-dccna-p-22.html

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