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La réaction chimique [66060]

Goldorak

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Posté le : 20/05/2009, 21:50 (Lu 20854 fois)
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Bonjour , re-excusez moi pour ma naiveté , peut on obtenir n'importe quel molécule non par le biai d'autres molécules et de long protocoles expérimentaux mais on la formant atome par atome comme un jeu de lego ? si oui la chimie serait extremement facile !! est ce une utopie ?

Re: La réaction chimique [66061]

maurice
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Posté le : 20/05/2009, 22:11 (Lu 20851 fois)
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Non. En général, on ne peut pas crocher les atomes un par un pour faire une molécule, comme on le fait avec des modèles en classe. Cela ne peut pas se faire en laboratoire.

Ex.: Le méthane CH4 ne peut pas se faire par étape, en prenant un atome C puis en crochant un atome H pour faire CH, puis un 2ème atome H pour former CH2, puis un 3ème atome H pour former CH3, et enfin un 4ème atome H pour former CH4. Cela va très bien sur le papier. Mais c'est impossible en laboratoire, même si on imagine des modes opératoires très complexes.



Professeur de chimie de niveau préuniversitaire

Re: La réaction chimique

Sachemist

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Posté le : 20/05/2009, 22:29 (Lu 20850 fois)
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et meme dans ton cas si tu fais atome par atome imagine le temps que ca prendra
Oui la chimie est une construction tres difficile mais tu l'effectue sur des milliard de milliards de modeles
Si tu fais atome par atome et molécule apres molécule ca te prendra beaucoup plus de temps que par les procédés fastidieux certes mais au final tellement plus rapides


Re: La réaction chimique [66064]

Goldorak

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Posté le : 20/05/2009, 22:41 (Lu 20845 fois)
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Merci pour votre réponse , c'est dommage , la chimie serait trop facile si on le pouvait ..

Re: La réaction chimique [66065]

alexchimiste

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Posté le : 20/05/2009, 22:49 (Lu 20843 fois)
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la chimie organique est déjà un jeu de lego, sauf qu'on n'y vas pas atome par atome, mais groupement sur chaine par groupement sur chaine...

Re: La réaction chimique [66067]

Goldorak

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Posté le : 20/05/2009, 23:04 (Lu 20840 fois)
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Ce qui est déja beaucoup plus compliqué , lorsque l'on avance en chimie générale , il y'a des formules qui donnent le vertige , ce qui est très facile c'est la règle de l'octet , l'entropie et l'entalpie paraissent plus compliquée mais je les ai finalement compris , ce qui me donne le vertige c'est les acides / bases ( pka .. ) et oxydants / réducteurs ..

----------
Édité le 20/05/2009, 23:15 par Goldorak

Re: La réaction chimique [66071]

ECOLAMI

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Posté le : 21/05/2009, 00:24 (Lu 20829 fois)
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Citation : Goldorak
Bonjour , re-excusez moi pour ma naiveté , peut on obtenir n'importe quel molécule non par le biai d'autres molécules et de long protocoles expérimentaux mais on la formant atome par atome comme un jeu de lego ? si oui la chimie serait extremement facile !! est ce une utopie ?

Bonsoir,
Ta question est amusante, mais elle mérite une réponse sérieuse: les atomes ont tendance a s'unir les uns aux autres avec des forces très importantes. Si on imagine un atome de carbone tout seul et qu'on veuille y fixer un par un des atomes d'hydrogènes il faut comprendre que les atomes de carbone d'une part et d'hydrogène d'autre part auront plus vite fait de se réunir entre eux et que pour obtenir un atome de carbone tout seul il faudra le chauffer a une température énorme. pour l'hydrogène c'est analogue, la température sera moins elevée pour l'obtenir tout seul.
a ces températures très élevées on est bien loin de la chimie habituelle, on est dans des conditions qui s'approchent de celles existant dans les étoiles ou leur alentours immédiats.
Il faut aussi voir que les vitesses de réactions sont parfois très grandes (acide+base, polymérisation...) donc cela ajoute une impossibilité a creer une molécule comme tu l'imagine.


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Re: La réaction chimique [66072]

Goldorak

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Posté le : 21/05/2009, 02:18 (Lu 20827 fois)
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D'accord , donc si je t'ai bien compris l'impossibilité de fabriquer une molécule atome par atome est une question de température et de pression trop importantes ?

Re: La réaction chimique [66077]

alexchimiste

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Posté le : 21/05/2009, 12:00 (Lu 20819 fois)
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oui notamment, c'est exactement une question d'énergie, les liaisons entre atomes sont dotées d'une énergie dite de liaison, qui grosso modo, est la quantité d'énergie à fournir (de manière électrique, thermique, ou lumineuse, cf théorie des quanta) pour que cette liaison se forme ou se rompe... c'est surtout utilisé en chimie organique à ma connaissance celà.

Re: La réaction chimique [66089]

Goldorak

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Posté le : 22/05/2009, 09:46 (Lu 20794 fois)
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C'est donc impossible , j'ai compris , il faut que j'apprenne la chimie générale , bien que l'idée irréalisable de fabriquer une molécule atome par atome continue de me charmer énormément .

Re: La réaction chimique [66095]

maurice
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Posté le : 22/05/2009, 14:34 (Lu 20788 fois)
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Nous sommes tous de ton avis. Mais la nature n'en fait qu'à sa tête, sans chercher à nous satisfaire !


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Re: La réaction chimique [66081]

maurice
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Posté le : 21/05/2009, 15:11 (Lu 20812 fois)
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C'est plus simple : On ne peut pas fabriquer et manier un atome H tout seul. Si on essaie de le faire, il va se crocher avec son voisin pour former H2.
Et même si tu imagines une sorte de laboratoire situé dans une sorte de fournaise maintenue à plus de 1000°C, pour que les atomes H y subsistent librement, sans former H2, tu ne pourras pas les crocher à un atome O pour faire H2O, car alors la molécule H2O sera aussi dissociée en 2 H et 1 O.

Tu me répondras qu'on peut envisager de faire changer la température du mélange de H et des O lentement de façon que les 2 H et 1 O fassent peu à peu de l'eau. C'est peut-être possible. Mais cela ne sera jamais possible pour des substances qui ne résistent pas à des températures plus hautes de 100°C, comme le sucre ou l'alcool par exemple. On ne pourra jamais prendre un gaz à peut-être 2000°C fait de C, de H et de O, et de le refroidir pour former une molécule de glucose C6H12O6, ou une molécule d'alcool CH3CH2OH. Si on essaie, on fera encore et toujours du Carbone solide et de la vapeur d'eau.


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Re: La réaction chimique [66097]

Goldorak

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Posté le : 22/05/2009, 23:20 (Lu 20775 fois)
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J'ai peut être une idée , dis moi Maurice une pression extremement élevée ne serait elle pas une solution à ce problème ? je pense au fait que la pression retarde les changements d'état comme quand on chauffe de l'eau dans une cocotte minute ..

Re: La réaction chimique [66098]

alexchimiste

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Posté le : 22/05/2009, 23:32 (Lu 20772 fois)
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Au fur et à l'usure de ton avancée en chimie tu t'aperçevra que certaines réactions sont régies par des lois dites de modération des équilibres... la pression effectivement a une influence sur les équilibres chimiques.

Dans le soleil par exemple, à chaque seconde, des millions de moles d'hydrogène sont transformés par réaction thermonucléaire en hélium. Autre exemple, la pierre philosophale, les alchimistes pensaient pouvoir transformer le plomb en or avec cette "pierre"... ça s'avère impossible par un procédé chimique, mais faisable par un procédé nucléaire.

Re: La réaction chimique [66104]

maurice
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Posté le : 23/05/2009, 14:12 (Lu 20750 fois)
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C'est à toi de te relire !
Je cite ici la partie centrale de ton intervention, en respectant les fautes d'orthographe ... Cela donne :

Citation : alexchimiste
... tu t'aperçevra que certaines réactions sont régies par des lois dites de modération des équilibres... la pression effectivement a une influence sur les équilibres chimiques.
Dans le soleil par exemple, à chaque seconde, des millions de moles d'hydrogène sont transformés .... .


Tu dis clairement que la fusion des H dans le soleil est un exemple de ton développement sur les équilibres !

Concernant la transformation or-plomb, elle est impossible, comme je l'ai dit. Par contre l'inverse est possible. Il est possible de bombarder de l'or avec des protons, et de former peu à peu d'autres noyaux, dont le plomb, qui a trois protons de plus que l'or.exemple


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Re: La réaction chimique [66106]

alexchimiste

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Posté le : 23/05/2009, 19:59 (Lu 20742 fois)
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bien, vous voulez avoir raison, je me suis trompé, voilà tout !
je n'ai pas la prétention d'avoir toujours raison partout... par contre j'ai la prétention d'être l'internaute du forum à faire le moins de fautes d'orthographe. A bon entendeur !

Re: La réaction chimique [66107]

maurice
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Posté le : 23/05/2009, 21:29 (Lu 20736 fois)
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Et pourtant il y a deux fautes d'orthographe dans "tu t'aperçevra". La cédille est de trop. Et il faut mettre un s à la fin.


Professeur de chimie de niveau préuniversitaire

Re: La réaction chimique [66108]

alexchimiste

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Posté le : 23/05/2009, 21:48 (Lu 20732 fois)
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Citation : maurice
Et pourtant il y a deux fautes d'orthographe dans "tu t'aperçevra". La cédille est de trop. Et il faut mettre un s à la fin.


Si vous vous ennuyez mon cher Maurice, attelez vous aux fautes de horuse, plutôt que de me harasser avec les miennes ! Je ne savais pas qu'en plus d'enseigner les sciences vous faisiez de même avec la langue française...

----------
Édité le 23/05/2009, 21:49 par alexchimiste

Re: La réaction chimique [66109]

horuse10

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Posté le : 23/05/2009, 22:23 (Lu 20728 fois)
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merci
il m'est fort simpatique
j'adore ce genre de lachetées qui font de notre monde ce qu'il est
ma prof de français dit :
"la seul chose dont on est sur dans l'existance c'est de mourrir alors autant profiter et pas passer son temps à se chiquer"

alexchimiste tu pourrais te modérer...

se serait plus agréable pour tout le monde
perso je trouve sa très bas

(en plus c'est pas le moment tu vois je viens de perdre mon chat dans d'atroces circonstances alors t'en rajoute une couche , je retourne chialer )

Re: La réaction chimique [66110]

alexchimiste

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Posté le : 23/05/2009, 22:32 (Lu 20726 fois)
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c'est pas de la lâcheté car je publie ouvertement ma pensée, et en termes polis...

Re: La réaction chimique [66112]

horuse10

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Posté le : 23/05/2009, 23:55 (Lu 20717 fois)
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Comme tu voudras mais pour moi c'est lâche d'attaquer les gens sans les connaître.
Et apparement ta grand mère ou du moins ta famille ne t'a jamais qis qu'il valait mieux se taire defois .
Tout cela pour dire que ce n'était pas très fin de ta pars et pas très sympa est au moins l'honnêtée de le dire
aussi dis moi si tu pense qu'il vaut mieux que je quitte le forum
tu feras d'une pierre deux coup .


Re: La réaction chimique [66111]

picsoumax

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Posté le : 23/05/2009, 22:59 (Lu 20723 fois)
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alexchimiste <<Dans le soleil par exemple, à chaque seconde, des millions de moles d'hydrogène sont transformées par réaction thermonucléaire en hélium.>>
Vous avez oublié un e.

C'est UNE mole.

----------
Édité le 23/05/2009, 23:01 par picsoumax


Re: La réaction chimique [66099]

Goldorak

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Posté le : 23/05/2009, 00:31 (Lu 20768 fois)
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Oui en effet , le monde qui nous entoure est vraiment fascinant.

Re: La réaction chimique [66100]

maurice
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Posté le : 23/05/2009, 08:59 (Lu 20766 fois)
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Alexchimiste se trompe quand il dit qu'on peut transformer le plomb en or par un procédé nucléaire. Le noyau de plomb a 82 protons et celui de l'or 79. Il n 'existe aucun moyen d'enlever des protons à un noyau comme le plomb.
Il se trompe aussi quand il dit que la réaction de fusion de l'hydrogène qui forme de l'hélium dans le soleil est un équilibre. La réaction inverse ne se passe pas dans le soleil.


Professeur de chimie de niveau préuniversitaire

Re: La réaction chimique [66101]

alexchimiste

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Posté le : 23/05/2009, 11:32 (Lu 20759 fois)
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Alors pour le plomb en or, mea culpa j'ai lu ça il y a plusieurs années, si je me suis trompé je vous prie de le rectifier...
Par contre pour le soleil et l'hydrogène, je n'ai en aucun cas dit que cette transformation était un équilibre... lisez mieux !

Re: La réaction chimique [66123]

chatelot16

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Posté le : 24/05/2009, 16:35 (Lu 17549 fois)
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imagine une super machine a commande numerique capable de coller les atomes un par un pour construire des molecule une par une ! pour faire un gramme de produit cette machine devra tourner pendant des siecles !

tout l'interet de la chimie est de comprendre dans quelle condition il faut mettre des produit simple pour que le produit desiré se forme tout seul , qu'il y en ait 1 gramme ou 1 tonne ...

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