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Produit inconnu [56954]

Unkky
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Posté le : 04/04/2008, 23:04 (Lu 22551 fois)
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Bonsoir tout le monde

Je voudrais des renseignements sur la composition de cristaux que j'ai fait par inadvertance
Tout d'abord, j'avais gardé une solution provenant d'une attaque d'une feuille d'aluminium par HCl. Cette solution était blanche au départ puis est devenue jaune (par oxydation du Fe contenu dans le papier d'alu ?)
Ensuite elle est devenue verte (comment, je sais plus du tout)
Après l'avoir laissée plus d'un an toute seule dans un pot de bébé vide, je l'ai retrouvée il y a quelques temps pleine de jolis cristaux verts
J'ai 2 photos de ces cristaux :
Photo 1
Photo 2

Malheureusement, j'ai fait tombé quelque chose dedans récemment (je sais toujours pas quoi ) et depuis tout s'est figé dans un solide marron
Donc je peux pas faire de test, sauf si j'arrive à récupérer le liquide vert qui suinte de ce solide marron

Voilà, vous avez la moindre idée ?

----------
Edité le 04/04/2008, 23:17 par Unkky

Re: Produit inconnu [56955]

olaf

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Posté le : 04/04/2008, 23:31 (Lu 22541 fois)
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Bonsoir,

Il est amusant ton produit! et bien cristallisé.

A voir, comme cela, il fait penser à un sel de Nickel ou de Cuivre ( mais cela tirerait plus vers le bleu à mon avis dans ce dernier cas ) mais il n'y a aucune raison pour que l'on trouve ces éléments dans ton produit.

Par contre, les fabricants ajoutent du Fer dans le papier d'Aluminium pour lui donner plus de résistance. Cela expliquerait bien, comme tu le dis, les couleurs jaune et verte observées au début ( sel ferreux dans une combinaison cristalline avec le chlorure d'Aluminium?).

Peut-etre as-tu ajouté ensuite un oxydant qui aurait fait passer ce sel ferreux à ferrique, ce qui expliquerait le passage de vert à brun?


Re: Produit inconnu [56963]

bart

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Posté le : 05/04/2008, 02:28 (Lu 22526 fois)
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Unkky nous dit qu'il a fait tomber quelque chose dedans et qu'il ne sait pas quoi ,donc tout est possible... Tu es sûr pour le fer dans le papier d'alu ? - Je n'en avais jamais entendu parler et il n'y est pas fait mention sur les emballages. Ca ne doit pas non plus être du cuivre car ce dernier ne réagit pas avec HCl sous sa forme élémentaire.

Re: Produit inconnu [56956]

Unkky
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Posté le : 04/04/2008, 23:49 (Lu 22537 fois)
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Effectivement, il est bien possible que ça soit du permanganate, mais comme je n'étais pas sûr j'avais préféré ne pas en parler pour ne pas donner de fausses pistes


Re: Produit inconnu [56967]

chatelot16

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Posté le : 05/04/2008, 05:54 (Lu 22518 fois)
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fer dans le papier d'alu???

je croyais que pour etre de qualité alimentaire l'alu devait etre tres pur

de meme pour une bonne resistance a la corrosion l'alu doit etre bien pur

si il y a du fer dans ton truc et que c'est fait avec de l'acide vendu dans les magasin de bricolage je me mefierais plus de l'acide chlorydrique impur que du papier d'alu

Re: Produit inconnu [56968]

lavoisier

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Posté le : 05/04/2008, 07:23 (Lu 22515 fois)
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En tout cas ces colorations ne viennent pas des ions de l'aluminium (Al3+) parfaitement incolores !

Vu les couleurs rencontrées, il y a surement un peu de fer dans les cristaux. Est-ce qu'il vient du papier d'alu ou de l'acide ?

Pour savoir s'il s'agit de Fe3+, il faut rajouter une solution d'un thiocyanate quelconque => couleur rouge vif

Pour Fe2+, le test le plus sensible consiste à rajouter une solution de ferricyanure de potassium (complexe très stable, pas dangereux sauf en milieu très acide) => couleur bleu foncé (bleu de Prusse).

Re: Produit inconnu [56970]

olaf

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Posté le : 05/04/2008, 10:15 (Lu 22508 fois)
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Je suis affirmatif, il y a bien du Fer dans le papier d'Aluminium, ce qui n'augmente pas son éventuelle toxicité (l'Aluminium est suspecté de favoriser la maladie d'Alzheimer) et ne le rend pas plus sensible à la corrosion. La proportion de Fe par rapport à l'Al ne doit pas etre très élevée mais cela suffit à améliorer ses qualités mécaniques.

Comme le dit Lavoisier, l'ion (Al 3+) est incolore et ne peut etre responsable de la coloration.

Les tests qu'il propose sont très adaptés à la résolution du problème de la présence ou pas de Fer sous forme ionique.

Re: Produit inconnu [56981]

coton

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Posté le : 05/04/2008, 16:19 (Lu 22485 fois)
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Est si tu mettait tes cristaux en solution, puis tu fait des tests d'identification des ions?


Re: Produit inconnu [56983]

bart

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Posté le : 05/04/2008, 16:29 (Lu 22482 fois)
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...excuses-moi Olaf mais je persiste à douter du fait qu'il y aie du fer dans les feuilles d'aluminium, d'où sais-tu ça ? J'ai tenté quelques recherches et je n'ai rien trouvé la-dessus, au contraire toutes les infos que j'ai réussi à trouver font mention d'un aluminium d'une très grande pureté pour les feuilles qui sont en général destinées à emballer des aliments.

Re: Produit inconnu [56984]

Nobudy

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Posté le : 05/04/2008, 16:35 (Lu 22480 fois)
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Il y a des impuretés dans le papier aluminium. Quand j'avais fait réagir de la soude sur l'aluminium, cela m'a donné une solution d'aluminate de sodium et un dépôt brun-noir au fond bêcher.

PS : j'avais réalisé l'expérience pour gonfler un ballon à l'hydrogène >>> très efficace. Plus impressionnant que l'hélium !


Un pour tous, tous pour moi !

Re: Produit inconnu [56985]

bart

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Posté le : 05/04/2008, 17:06 (Lu 22474 fois)
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...qu'il y aie des impuretés je veux bien, mais que l'on y mette volontairement du fer, je n'ai trouvé aucune info là-dessus et j'ai du mal à y croire, j'aimerais bien avoir des références qui le prouvent.

citation N2O:
Citation
Quand j'avais fait réagir de la soude sur l'aluminium, cela m'a donné une solution d'aluminate de sodium et un dépôt brun-noir au fond bêcher.


NaOH ne réagit pas avec le fer, quelles pourraient être ces impuretés brun-noir dont tu parles ?

Re: Produit inconnu

Unkky
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Posté le : 06/04/2008, 02:16 (Lu 22444 fois)
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La solubilité de FeCl3 (qui est bien vert) est de 91g/100mL d'eau. Donc si c'était bien FeCl3, la concentration était supérieure à celle-ci, ce qui fait beaucoup pour une impureté, non ?

Re: Produit inconnu [57009]

Mad chemist

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Posté le : 06/04/2008, 09:22 (Lu 22414 fois)
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Citation
FeCl3 (qui est bien vert)

Oulala! tu est daltonien unkky?
Le fer III est brun! les solution de FeCl3 sont vraiment marron non?


Associé de recherche en chimie médicinale (Bac+5)

Re: Produit inconnu [57010]

Oppo Rancisis

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Posté le : 06/04/2008, 09:32 (Lu 22413 fois)
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Evidemment ou couleur rouille en moins concentré...
Il doit probablement confondre avec le fer II qui lui est vert pâle

Re: Produit inconnu [57015]

Unkky
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Posté le : 06/04/2008, 12:58 (Lu 22400 fois)
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C'est ce qu'il me semblait mais mon handbook (de cette année) me dit qu'il est green...

Re: Produit inconnu [57017]

alexchimiste

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Posté le : 06/04/2008, 13:35 (Lu 22397 fois)
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Le fer II est vert, le fer III est jaune orangé marron...

Re: Produit inconnu [57022]

Unkky
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Posté le : 06/04/2008, 14:26 (Lu 22385 fois)
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Je sais mais comme le handbook dis l'inverse je me suis dit que ça devait être une sorte d'exception pour les chlorures...
Mais apparemment pas

Mais le problème est le même, la solubilité de FeCl2 est 65g/100mL ce qui fait beaucoup pour une impureté

Re: Produit inconnu [57023]

Oppo Rancisis

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Posté le : 06/04/2008, 14:27 (Lu 22385 fois)
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Ton hanbook doit avoir une erreur écris -leur pour leur signaler même si ça parraît peu probable


Re: Produit inconnu [57056]

olaf

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Posté le : 07/04/2008, 13:00 (Lu 22344 fois)
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Le produit brun-noir que N2O obtient en faisant agir une lessive de Soude sur l'Aluminium en feuille de qualité alimentaire, (encore plus visible en laissant au repos quelques heures) est, a mon avis, du Fer mélé d'oxyde, voire d'hydroxyde. Le Fer que l' obtient à la fin de la réaction passe souvent inaperçu du fait du dépot d'alumine. Par l'oxydation due à l'air, la couleur devient plus visible (Oxyde ou Hydroxyde de Fer II devenant Fe III par l'Oxygène de l'air).
Je suis intimement persuadé que cette impureté est bien du Fer. Si on fait agir NaOH sur de l'Aluminium de plus grande pureté (pour usage de labo.) cela ne se produit pas.
On pourrait mettre ce Fer en évidence en recommençant la manipulation d'Unkki, en faisant agir de l'acide Chlorydrique pur pour analyses sur un excès d' l'Aluminium alimentaire ( pour éviter la présence possible de l' élément Fe dans une qualité d'acide "grande surface" ) vérifier que le pH ne soit pas trop bas (pour éviter une réaction avec le ferrocyanure) et soumettre la solution obtenue aux tests proposés par Lavoisier.
Je n'ai pas de références indiquant que l'Aluminium alimentaire contenait du Fer, mais c'est a la suite d'observations comme celles de N2O que je me suis fait cette opinion. l'Aluminium a aussi une consistance très particulière que connaissent ceux qui l'on observé pur( je dirais qu'il a quelque chose de "gras" ) et une forte tendance à l'écrouissage . L'Aluminium alimentaire est beaucoup plus "sec" et ne s'écrouit pas (je pense que c'est le Fer présent dans l'alliage qui lui donne de la ductibilité).
Le produit inconnu d' Unkky (peut-etre un complexe entre un chlorure de Fer II et un sel d'Aluminium) me semble aller dans ce sens.
Le moyen de vraiment savoir serait de faire les tests préconisés par Lavoisier.
Je ne dispose malheureusement pas des produits, si quequ'un peut le faire, cela nous ferait avancer dans la résolution du mystére...

Re: Produit inconnu [57730]

Unkky
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Posté le : 20/04/2008, 13:59 (Lu 22230 fois)
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Je viens de refaire l'expérience
Je vous en reparle dans 2 semaines. En attendant, si vous avez des suggestions de tests que je pourrais faire d'ici là, dites-le

Re: Produit inconnu [57733]

Sachemist

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Posté le : 20/04/2008, 14:10 (Lu 22225 fois)
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C'est surement un ion fer qui trainait par la. L'acide chlorhydrique commerciale en contient quand meme un peu, peut etre assez pour former comme le dit olaf un complexe avec l'aluminium et c'est surement ce qu'il s'est passé dans ton cas. Ensuite l'ajout de ton "produit inconnu" a amené a l'oxydation du fer (II) en fer (III) et ainsi la coloration marron.Maintenant a savoir si c'est vrament l'acide qui a amené les ions fer, quel complexe se forme avec l'aluminium et essayer d'identifier les ions fer.Donc le mieux est de faire un test pour l'acide chlorhydrique et un autre pour l'aluminium pour savoir lequel des deux a apporter ces ions fer. En esperant t'avoir aidé


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