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Titrage de H2SO4 par NaOH [52176]

leslie

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Posté le : 05/12/2007, 23:13 (Lu 42740 fois)
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Lors du titrage de l'acide sulfurique par la soude, on utilise de l'hélianthine comme indicateur coloré (zone de virage : 3,2 - 4,4).
Mais le pH a l'équivalence n'est-il pas égal à 7

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52179]

nobelios

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Posté le : 05/12/2007, 23:34 (Lu 42736 fois)
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Pour le pH à l'equivalence on peu très bien avoir du 10 .... en fait ca dépand des produits.

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52197]

leslie

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Posté le : 06/12/2007, 12:57 (Lu 42713 fois)
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pKa H2SO4 / HSO4- = -3,00
pKa HSO4- / SO42- = 1,99

à la deuxième équivalence la concentration en HSO4- est égale à celle en SO42- :
donc pH = pKa ?

ça marche pas non plus puisque 1,99 n'est pas dans la zone de virage de l'hélianthine...

où est-ce que je me suis trompée....?

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH

Oppo Rancisis

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Posté le : 06/12/2007, 14:21 (Lu 42706 fois)
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Un pKa négatif c'est possible ?
Essaye pH = pKa + log ( [H3O+] )

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52204]

leslie

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Posté le : 06/12/2007, 17:16 (Lu 42701 fois)
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bien sûr que c'est possible un pKa négatif : c'est pour les acides très forts (ex HCl pKa = -7,00).

pH = pKa + log [H3O+] ??

t'as dû te tomper pH = -log [H3O+] par définition

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Edité le 06/12/2007 à 17:25 par leslie

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52203]

nobelios

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Posté le : 06/12/2007, 17:11 (Lu 42702 fois)
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non un pKa négatif c'est pas possible pas à ma connaissance.
pour rappel le pKa c'ets -log du Ka un pKa négatif ca voudrais dire +log Ka or c'est impossible.

Ensuite en reponse a leslie, le pKa et le pH c'est pas la meme le pKa c'est -log de la constante d'acidité (Ka) alors que le pH c'est -log de la concentration en ion H3O+.


Rectification : oui en effet les pka négatif pour les acides forts existents mais on ne s'en sert pas en chimie des solutions enfin pas dans nos cours.

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Edité le 06/12/2007 à 17:31 par nobelios

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52208]

leslie

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Posté le : 06/12/2007, 17:23 (Lu 42697 fois)
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si un pKa négatif c'est possible !!

Ka = [H3O+][SO42-]/[HSO4-]

or [SO42-] = [HSO4-]

donc [H3O+] = Ka

donc pH = pKa

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Edité le 06/12/2007 à 17:51 par leslie

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52211]

nobelios

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Posté le : 06/12/2007, 17:30 (Lu 42691 fois)
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oui en effet je vient de verrifier cela ne concerne que les acides fort, mais ce genre de pKa n'est utile dans nos études il faut dire que l'on travail en solution dilué.

en revanche ton or n'explique rien tu dit juste [SO42-]/[HSO4-]
et pour pH = pKa je confirme

pKa = pH - log [acide]/[base]

donc pK = pKa c'est faux sinon je ne comprend pas pourquoi on utiliserai pour trouver pH des formules à partir du pKA si c'etait la meme le mot pH ou pKa n'aurai pas lieu d'exister ce sont deux termes différents à ne pas confondre.

Et puis regarde si tu mélange de la soude avec H2SO4 ca change de suite ton pH pourtant ton pKa reste le meme dans les tables je veut dire regarde le couple SO42-/HSO4- il reste le meme, pourtant le pH change, en cause la basicité de ta soude. d'où la relation précédente.




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Edité le 06/12/2007 à 17:40 par nobelios

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52218]

leslie

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Posté le : 06/12/2007, 17:50 (Lu 42676 fois)
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dsl c'est un malheureux copié-collé
je voulais dire :
or [H2SO4-] = [SO42-]

(puisque l'on est à l'équivalence)

PS : je sais que les pKa négatifs ne servent à rien en milieu aqueux, à part à dire que l'on a un acide fort. de toute façon c'est la deuxième équivalence qu'on regarde pour ce titrage.

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52220]

leslie

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Posté le : 06/12/2007, 17:55 (Lu 42672 fois)
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je parlais uniquement du pH à l'équivalence nobelios.

sinon oui pH = pKa + log [acide]/[base]
mais ici [base] = [acide]

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52222]

nobelios

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Posté le : 06/12/2007, 18:00 (Lu 42670 fois)
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on est à l'equivalence ca veut juste dire que OH- = H3O+
et non pas que SO32- = HSO4-

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52226]

leslie

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Posté le : 06/12/2007, 18:19 (Lu 42667 fois)
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hein ?
[OH-]=[H30+] ??

la réaction consomme des ions OH- et produit des ions H30+ !
à l'équivalence tous les ions OH- versés ont été consommés puisque la réction est totale.
donc [OH-] = 0 (ou presque)
mais [H3O+] =/ 0 !!!

mais t'as raison c'est pas non plus [HSO4-] = [SO42-]

alors comment trouve t'on [HSO4-] et [SO42-] ?

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52228]

nobelios

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Posté le : 06/12/2007, 18:23 (Lu 42663 fois)
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en fait quand je parle de H3O+ = OH- ca veut simplement dire que les deux ions sont egaux a 0 en somme.

pour les ions HSO4- et SO42- c'est simplement le produit de la dissociation de H2SO4 le Kd donc.

H2SO4 est un polyacide c'ets pour cela qui produit deux ions il produit 2H3O+ la première aciditée et forte la seconde est faible.

----------
Edité le 06/12/2007 à 18:23 par nobelios

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52234]

leslie

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Posté le : 06/12/2007, 18:33 (Lu 42657 fois)
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la concentration en ions H30+ n'est pas nulle puisque c'est le produit de la réaction. (trace l'évolution des concentration en fonction du temps tu verras.)

en fait ça doit plutôt être [OH-] = [HSO4-]
je vais essayer ça...

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52238]

leslie

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Posté le : 06/12/2007, 18:42 (Lu 42647 fois)
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rah je trouve un pH > 8 c'est pas possible !

(je trouve pH = 0,5 * (pKa + pKe - log C)
- pKa = 1,99
- pKe = 14
- C < 1M )

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52247]

nobelios

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Posté le : 06/12/2007, 19:08 (Lu 42636 fois)
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regarde sur le net ca grouille de courbe d'eq. ca t'aidera a comprendre le phenomène.

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52249]

leslie

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Posté le : 06/12/2007, 19:14 (Lu 42633 fois)
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t'es sûr que ton truc ça s'appelle "une courbe d'équivalence" ?
parce que j'ai rien trouvé sur le net, alors...

soit tu parles de l'évolution des quantités de matière en fonction du volume versé, soit l'évolution du pH en fct du volume versé, ou alors je vois pas de quoi tu veux parler....

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52256]

nobelios

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Posté le : 06/12/2007, 20:05 (Lu 42628 fois)
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http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.fsj.ualberta.ca/chimie/gif/Image875.gif&imgrefurl=http://www.fsj.ualberta.ca/chimie/chim101/E_7.html&h=467&w=580&sz=5&hl=fr&start=7&sig2=Dr09EI5ui9ZLMsZ9SNpmLg&um=1&tbnid=WNkdEB9PK8VwQM:&tbnh=108&tbnw=134&eid=QkdYR5jjBJKK0gT5yrWwDg&prev=

tiens de plus ils t'expliquerons mieu que moi car j'ai un esprit assez brouillon,.

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52264]

leslie

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Posté le : 06/12/2007, 21:07 (Lu 42622 fois)
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ouais c'est le graphe de l'évolution du pH en fct du volume de solution titrante versée...
le pb c'est que si tu sais pas calculer le pH à l'équivalence, tu peux pas tracer la courbe...

en fait j'ai fait une erreur, c'est pH = 0,5 * (pKa + pKe + log C)

donc pH < 8 mais ça explique pas q'on puisse avoir un pH ~ 4

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52267]

nobelios

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Posté le : 06/12/2007, 22:11 (Lu 42616 fois)
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c'est pas vrai ca.... justement tu trouve le pH à partir de la courbe, je m'explique expérimentalement tu utilise une burette et un pHmètre, tu prend des mesures de pH tout les 1ml écoulés ensuite quand tu arrive près de l'eq ( d'après la relation de l'equivalence), tu prend une mesure tout les 0.5 voir 0.1 ml (5ml avant et 5ml après l'eq) ensuite tu continus à 1ml jusqu'a ce que ta burette soit vide.

Après tu trace ta courbe et tu as deus possibilitées, soit tu utilise la méthode des tangentes, soit tu procède a un calcul qui te permet de traver une seconde courbe avec un pic à l'eq.

Voila la méthode expérimentale. Avec regressi ca marche impec !!!!

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52314]

leslie

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Posté le : 07/12/2007, 13:25 (Lu 42607 fois)
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oui mais moi je veux pas faire de titrage pH-métrique, je veux pouvoir calculer le pH théorique du mélange à l'équivalence, en fonction de ma concentration initiale en acide sulfurique...
juste pour démontrer que c'est le bon indicateur coloré qu'on a utilisé. y a pas besoin de faire de mani pour calculer le pH théorique...
mais je ne me rappelle plus bien comment on procède pour le déterminer !

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52315]

alexchimiste

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Posté le : 07/12/2007, 13:27 (Lu 42180 fois)
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de ce que je me souviens de mes TP de pH métrie de l'année dernière en chimie générale, je sais que grâce aux courbes de dosage, avec l'équivalence on peut détecter quel est le pH de l'équivalence ...

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52316]

leslie

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Posté le : 07/12/2007, 13:31 (Lu 42177 fois)
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bien-sûr mais je voudrais le déterminer théoriquement, et non pas expérimentalement....

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52317]

alexchimiste

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Posté le : 07/12/2007, 14:23 (Lu 42173 fois)
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il n'est pas possible de déterminer théoriquement le pH de l'équivalence ... le dosage expérimental est inévitable ...

Re: Titrage de H2SO4 par NaOH [52321]

leslie

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Posté le : 07/12/2007, 17:06 (Lu 42159 fois)
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si si c'est possible, enfin faut connaitre la concentration en acidepour faire le calcul, mais on peut faire la théorie sans.
j'ai fait ça l'année dernière, mais je ne me souviens plus trop comment on faisait. je vais chercher ça dans mes cours de l'année dernière ce week-end, si j'y pense.

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