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fabrication d'un fer suivant une metthode alchimique

abar

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Posté le : 23/09/2006, 07:04 (Lu 8120 fois)
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http://pwp.netcabo.pt/r.petrinus/fabric.fer-f.htm

en fait on extrait un sulfate de fer, on fait l'oxalate,
et on chauffe l'oxalate. Ca peut pas servir de procedé industriel mais si vous etes sur une ile deserte vous saurez produire du fer metallique.
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le fer en question n'est pas pyrophorique.
(il devrait l'etre vu le procedé)

Re: fabrication d'un fer suivant une metthode alchimique [23348]

Guy

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Posté le : 23/09/2006, 23:31 (Lu 8092 fois)
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Un tel procédé de ne pourrait jamais produire du fer de façon industriel. Il ne faut pas oublier que dans l'industrie les choses doivent être le plus rentable possible tout en économissant les matières première utiles et l'énergie.
Le fer est connu bien avant la grande époque "des alchimistes" et il à toujours été obtenue par des réactions d'oxydation et de réduction de minerais obtenue par de l'air et du charbon avec en plus un fondant comme le calcaire. Cependant la mise en oeuvre du fer métallique en temps que matériaux de construction diverse est un long cheminement empirique au moyen âge ont déforestait des hectares d'arbres par an rien que pour un seul fourneau et ce pour obtenir une fonte à la composition variable et irrégulière ensuite le fer carboné qu'est la fonte était repris dans d'autre fourneau semblable à des forge où la le fer était chauffé en présence d'air à l'aide de foyers à charbon fossile (déjà connu dès le XI siècle mais peu utilisé car la combustion était difficile à conduire) opération destinée à bruler l'excès de carbone du fer de plus ce fer était battu et travaillé par des pillons tout ceci afin de brûler l'excès de carbone que contient la fonte. Toute ces opérations demandaient un tour de main remarquables un grand sens de l'observation et beaucoup de muscle.
Pour en revenir à l'alchimie celle-ci à permi de découvrir bien des recettes et subtance nouvelles mais surtout de façon empirique sans connaissance de nos atomes c'était assé hasardeux car l'alchimie était avant tout une philosophie et une conception de la matière reliant, les religions, la métaphysique, l'âmes humaine, l' évolution de l'homme et son contacte avec le cosmos travaillant avec les quatre éléments tout cela baignant dans un symbolisme très particulier ce qui n'a pas grand chose à voir avec notre chimie moderne. En ce qui concerne le fer pyrophorique c'est un état de division et de réduction qui en fait cette particularité

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Edité le 25/09/2006 à 06:43 par Pr LONGUEDENT

Re: fabrication d'un fer suivant une metthode alchimique [23360]

abar

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Posté le : 24/09/2006, 06:01 (Lu 8083 fois)
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oui, enfin j'ai bien compris (sauf peut etre le fait de battre le fer pour oter le carbone, ca m'etait pas venu à l'esprit)

Mais chimiquement l'oxalate chauffé est censé donner du fer pyrophorique, mais la pas.
Il semble d'apres l'auteur d'une reactivité tout à fait correcte. En plus le procedé aura tendance à detruire par la chaleur tout ce qui est organique. Reste dans quelques impuretés probablent basique (oxyde), ou n'importe quoi (taille des particules via ce procedé ?) qui empeche que le fer soit pyrorique si on peut croire l'auteur.

Re: fabrication d'un fer suivant une metthode alchimique [23378]

Guy

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Posté le : 24/09/2006, 12:32 (Lu 8070 fois)
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Ne faudrait-il pas envisager que vu que l'on travaille en atmosphère normal oxygénée que la réaction envisagée soit accompagnée de réaction secondaire indésirable comme par exemple une partie du fer s'oxydant plutôt que de devenir du fer réduit et pur . Il pourrait bien se faire en condition atmosphérique une réaction donnant des produits finaux du genre C2O4Fe = CO2 + FeO + CO ( CO donnant avec l'oxygène de l'air plus actif et la chaleur CO2) l'on peut encore réfléchir sur d'autre réaction secondaire polluantes. L'idéal serait de faire l'éxpérience dans une atmosphère d'hélium pour etre certain voir d'azote mais là il faut savoir que l'azote et le carbone en haute température réagisse aussi en présence de métaux cela a été un mode de fabrication des cyanures. C'est mon point de vue en ce qui concerne votre essai il faudra tester en atmosphère inerte.

Re: fabrication d'un fer suivant une metthode alchimique [23425]

abar

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Posté le : 24/09/2006, 22:06 (Lu 8041 fois)
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oui je pourrais fire la reaction vu qu'il doit y avoir de la rhubarbe chez moi :D
Pour l'atmosphere inerte ca va etre plus compliqué.
Je pourrais meme essayer comme lui pour voir si j'obtiens la meme chose, puis testé avec de l'oxalate de fer preparé plus chimiquement (ou plutot sans les produits connexes, qui ne reagissent ici pas en theorie).
Malgré tout cette reaction m'amuse car on voit qu'on fait une espece de melange quasi "magique" de pierre et de plante.
Et qu'on obtiens du fer donc un produit à priori de "civilisation" (en plus si il etait pyrophorique ca serait le bouquet, la ca aurait un coté quasi diabolique en plus)
Alors qu'en fait ca semble magique parce que les produit qui sont avec ne reagissent en fait pas.


Re: fabrication d'un fer suivant une metthode alchimique [23468]

Guy

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Posté le : 25/09/2006, 14:51 (Lu 8008 fois)
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bonjour tu parle rhubarbe c'est vrai qu'il s'y trouve de l'oxalate de potassium mais voici deux autre façon d'obtenir de l'acide oxalique plus un tuyaux. J'adore les vieilles fabrications car elles permettent de tout obtenir avec ce qui nous entoure ce qui n'est plus le cas avec les chimistes modernes qui sont d'exellent théoriciens mais pas toujours des bons cuisiniers des atomes ceci sans critique c'est une autre époque c'est tout.

Il se produit de l'acide oxalique quand l'on oxyde une partie de sucre avec 7 à 8 fois son poids d'acide nitrique et 10 fois son poids d'eau quand la réaction est terminée la solution en se refroidissant laisse déposer l'acide oxalique.
L'on a aussi produit de l'acide oxalique dans l'industrie en chauffant de la sciure de bois avec un mélange de soude de potasse et de chaux l'on lavait ensuite l'oxalate de calcium obtenu pour le séparer des carbonate soluble et autre indésirables. Ensuite l'on reprenait l'oxalate de calcium par de l'acide sulfurique sans excès qui libère l'acide oxalique et forme du sulfate de calcium insoluble.
Sache aussi que l'acide oxalique est vendue auprès de vendeur de composant électronique pour enlever les taches de perchlorure de fer utilisé pour fabriquer les circuits imprimé. Ou encore en pharmacie ou encore très bonne droguerie car l'acide oxalique nettoye bien le marbre blanc sans l'attaquer puisque l'oxalate de calcium est insoluble. Voila bonne chance et bonne passion.

Re: fabrication d'un fer suivant une metthode alchimique [23484]

Duke of Portland
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Posté le : 25/09/2006, 20:54 (Lu 7994 fois)
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Cette synthèse de l'acide oxalique produit tout de même des résultats assez aléatoires, ça ne marche pas forcément à tous les coups... il semble qu'il vaille mieux utiliser de l'acide nitrique très concentré pour que le résultat soit plus certain. Par contre, il est impératif de travailler sous hotte ou en extérieur, car cette réaction dégage une quantité incroyable d'oxydes d'azote, qui sont très toxiques...

Re: fabrication d'un fer suivant une metthode alchimique [23472]

abar

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Posté le : 25/09/2006, 15:30 (Lu 8007 fois)
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Iil en vendent chez castorama pour decaper le bois. C'est moyennement efficace mais si on veux le laver ca va, c'ets un peu comme le cousin acide des cristaux de soude.
Sinon j'ignorais les méthodes de fabrication de cet acide, qu'on trouve egalement dans une plante qui s'appelle oxalis petite oseille.
qui ressemble à une sorte de trefle en plus vert
http://perso.orange.fr/jean-jacques.lelez/fleurs/oxalis.htm



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