| Redox Fe/Al |
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| Posté le : 08/09/2006, 15:47 (Lu 11161 fois) |
Bonjour a tous,
Il y a un phenomene connu dans mon metier (emballage metallique) c'est l'effet pile : reaction Redox qui dissout l'Alu. Les aliments etant relativement souvent en milieu acide, c'est l'alu qui est endommagé. Mais actuellement je travaille sur une boite en fer, en contact avec de l'alu et en milieu basique ; et là c'est le fer qui reagit, l'alu est intact...qqun peut il m'eclairer? il est aussi possible que je fasse fausse route et que l'endommagement du fer soit du a autre chose... (endommagement mecanique...)
merci de votre aide... 
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Edité le 08/09/2006 à 16:02 par Puiss51
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| Re: Redox Fe/Al [22156] |
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| Posté le : 08/09/2006, 20:38 (Lu 11138 fois) |
En milieu basique, l'aluminium réagit de toute façon, qu'il y ait du fer ou pas, en s'oxydant. On ne peut pas l'empêcher. Mais il faut s'entendre ce qu'on entend par milieu basique. Ce que je dis est valable pour des solutions de pH 11 à 14. Aux pH plus bas, donc pour des solutions basiques très diluées (moins de millième molaire), l'attaque est inexistante. C'est peut-être ton cas, je ne sais pas. Il n'y a que toi qui puisse le dire.
Quant au fer, il réagit bien avec les acides, mais très lentement. Il faut des heures pour qu'on commence à voir une attaque, si la solution est de concentration ?1M. En milieu basique,le fer ne doit être plus attaqué qu'à l'air. Donc il doit rouiller comme dans l'air humide, c'est-à-dire très lentement, avec une attaque qui demande des semaines pour être visible.
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Professeur de chimie de niveau préuniversitaire
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| Re: Redox Fe/Al [22171] |
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| Posté le : 09/09/2006, 00:23 (Lu 11131 fois) |
Tout d'abord je te remercie de ta réponse. j'ai relu ma question pour m'apercevoir que j'avais oublié des éléments (tout le monde ne peut pas connaitre mes conditions  ).
Les reactions dont j'ai parlé plus haut se deroule lors d'une sterilisation (en general 1h a un palier de 130°C) ce qui je pense accelere grandement les temps de reaction...on apercoit aussi une reaction lors de sterilisation dans une solution a concentration 1% massique en NaCl (donc tres conductrice)...c'est encore un effet pile mais dans d'autres circonstance (couple Fer Etain cette fois).
Ce qui m'interesse plus c'est le fait que (toujours en sterilisation) : on rempli la boite d'une solution acide, c'est l'alu qui derouille (a l'interieur) ; on sterilise les boites dans un milieu acide c'est le fer qui derouille (a l'exterieur).
Si j'ai oublié le moindre detail, hesitez pas a demander.
encore merci de votre aide... 
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| Re: Redox Fe/Al [22176] |
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| Posté le : 09/09/2006, 10:15 (Lu 11119 fois) |
Quel charabia !
Je recopie ton texte :
Citation
on rempli la boite d'une solution acide, c'est l'alu qui derouille (a l'interieur) ; on sterilise les boites dans un milieu acide c'est le fer qui derouille (a l'exterieur) |
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On remplit la boîte, dis-tu.. Quelle boîte ? En quoi est-elle faite ? En fer, en alu, ou les deux ? Qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur ? L'alu ou le fer ? Comment peut-on obseerver que si on remplit une boîte d'acide, quelque chose (le fer) dérouille à l'extérieur ? A l'extérieur de la boîte ?
Que veut dire la phrase : l'alu dérouille ? L'alu ne rouille pas. Il ne dérouille pas non plus. Il n'y a que le fer qui rouille. L'alu s'oxyde peut-être, mais il ne rouille pas.
Et enfin, je conastte que l'adjonction d'acide produit une attaque du fer seul. Et sur la ligne suivante, il provoque une attaque de l'alu seul.
Nous y a pas comprendre rien.
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Professeur de chimie de niveau préuniversitaire
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| Re: Redox Fe/Al [22273] |
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| Posté le : 10/09/2006, 18:55 (Lu 11082 fois) |
Citation : maurice
Quel charabia !
Je recopie ton texte :
Citation
on rempli la boite d'une solution acide, c'est l'alu qui derouille (a l'interieur) ; on sterilise les boites dans un milieu acide c'est le fer qui derouille (a l'exterieur) |
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On remplit la boîte, dis-tu.. Quelle boîte ? En quoi est-elle faite ? En fer, en alu, ou les deux ? Qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur ? L'alu ou le fer ? Comment peut-on obseerver que si on remplit une boîte d'acide, quelque chose (le fer) dérouille à l'extérieur ? A l'extérieur de la boîte ?
Que veut dire la phrase : l'alu dérouille ? L'alu ne rouille pas. Il ne dérouille pas non plus. Il n'y a que le fer qui rouille. L'alu s'oxyde peut-être, mais il ne rouille pas.
Et enfin, je conastte que l'adjonction d'acide produit une attaque du fer seul. Et sur la ligne suivante, il provoque une attaque de l'alu seul.
Nous y a pas comprendre rien. |
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 en effet si je confonds mes mots...  dsl
je réexplique : le test se fait en sterilisation 130° 1h, on sertit un couvercle alu sur une boite en fer. si on remplit la boite avec un liquide acide, l'aluminium a l'interieur (evidemment) derouille. si on sterilise mais cette fois en mettant, a l'exterieur (pour des raison trop longues a expliquer), un millieu basique, c'est le fer qui derouille.
le fait de sertir l'alu sur le fer provoque un contact entre les 2 metaux (le vernis sur la boite et sur le couvercle s'arrache au moment du sertissage.
pour le terme dérouille, je m'exprime mal, je veux dire qu'il s'oxyde
j'espere avoir été plus clair cette fois ci 
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Edité le 10/09/2006 à 19:42 par Pr LONGUEDENT
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| Re: Redox Fe/Al [22280] |
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| Posté le : 10/09/2006, 21:03 (Lu 11065 fois) |
Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Mais je résume.
Tu mets un liquide dans une boîte en fer. Tu fermes avec un couvercle en aluminim. Tu portes le tout à 130°C pendant une heure. Puis tu ouvres la boîte, et tu constates que le fer est attaqué si le milieu était basique, et que c'est l'aluminium qui est attaqué si le milieu est acide. Est-ce que j'ai bien compris ?
Ce que j'en pense ?
Normalement seul l'aluminium doit être attaqué lorsqu'il est en contact avec du fer et une solution un peu corrosive (acide ou basique). Si le fer est attaqué, c'est que l'aluminium s'est recouvert d'une couche épaisse et étanche d'oxyde d'aluminium. L'aluminium a bien été attaqué pendant quelques instants, mais l'attaque s'est arrêtée, protégé que le reste de métal est devenu par ce vernis d'oxyde d'aluminium. Cela peut se produire dans certais cas, lorsque la solution basique est extrêmement diluée, avec des pH de l'ordre de 8, 9.
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Professeur de chimie de niveau préuniversitaire
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| Re: Redox Fe/Al [22309] |
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| Posté le : 11/09/2006, 14:45 (Lu 11045 fois) |
Citation : maurice
Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Mais je résume.
Tu mets un liquide dans une boîte en fer. Tu fermes avec un couvercle en aluminim. Tu portes le tout à 130°C pendant une heure. Puis tu ouvres la boîte, et tu constates que le fer est attaqué si le milieu était basique, et que c'est l'aluminium qui est attaqué si le milieu est acide. Est-ce que j'ai bien compris ?
Ce que j'en pense ?
Normalement seul l'aluminium doit être attaqué lorsqu'il est en contact avec du fer et une solution un peu corrosive (acide ou basique). Si le fer est attaqué, c'est que l'aluminium s'est recouvert d'une couche épaisse et étanche d'oxyde d'aluminium. L'aluminium a bien été attaqué pendant quelques instants, mais l'attaque s'est arrêtée, protégé que le reste de métal est devenu par ce vernis d'oxyde d'aluminium. Cela peut se produire dans certais cas, lorsque la solution basique est extrêmement diluée, avec des pH de l'ordre de 8, 9. |
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oui tu as tout compris, a part que pour des circonstances specifiques, la solution basique etait a l'exterieur et non a l'interieur (la solution acide, elle, etait bien dans la boite). ATTENTION! les 2 experiences ont été faites independamment! quand il y avait de l'acide dans la boite, l'eau a l'exterieur etait neutre. de la meme maniere quand on a sterilisé en milieu basique, la boite contenait de l'eau neutre.
Si j'en crois ton explication, le fait que l'alu s'abime quand la boite contient de l'acide est normal mais le fait que le fer se soit abimé lors de la sterilisation en milieu basique est donc difficilement explicable
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