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Besoin de renseignements de base [9566]

mireille

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Posté le : 18/01/2006, 21:10 (Lu 26069 fois)
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Bonjour,
J'ai 54 ans, je prépare un CAP esthétique par correspondance et la chimie c'est bien loin...et je ne comprends pas tous mes cours. Merci de me conseiller des ouvrages basiques (niveau 3ème) qui pourraient m'aider.


Mireille

Re: Besoin de renseignements de base [9567]

(Pr Longuedent)

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Posté le : 18/01/2006, 21:11 (Lu 26067 fois)
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Des ouvrages de type scolaires pourraient vous aider, mais de quels cours avez vous besoin mireille ?

Re: Besoin de renseignements de base [9572]

mireille

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Posté le : 18/01/2006, 21:25 (Lu 26060 fois)
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Merci de votre réponse. J'ai déjà prospecté en librairie scolaire mais le B.A.BA de la chimie n'est pas évidente à trouver car en général la chimie ne fait pas l'objet d'un livre scolaire. Elle est incluse avec d'autres matières et il n'y a que 2 pages susceptibles de m'intéresser... Par rapport au CAP (j'ai aussi fait l'acquisition de livres qui préparent à ce diplome) mais il me manque les bases élémentaires car d'emblée on me parle d'atomes de carbone avec des liaisons doubles, on me parle d'estérification, d'acides gras, d'alcools gras, etc... Cà part dans tous les sens et je ne m'y retrouve pas vraiment. Ce qui me dérange c'est aussi le langage chimique qui ne semble pas être le même que le langage commun. En matière de crèmes par exemple, on parle de crème hydratante, et ce mot hydratant a un rapport avec les cours de chimie, mais j'ai du mal à faire le lien. Je pense qu'il me faut des bases simples (ce n'est d'ailleurs peut-être pas possible) mais qui m'explique comment fonctionnent ces atomes que l'on trouve dans les alcools, les acides, les matières grasses, qui en cosmétiques reviennent dans la composition des produits.


Mireille

Re: Besoin de renseignements de base [9586]

darrigan
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Posté le : 19/01/2006, 10:58 (Lu 26038 fois)
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Oui comme tu dis, le vocabulaire est quelque chose qui peut bloquer. Par exemple "acide gras" ou "alcool gras" : le mot gras est utilisé pour signifier que la chaîne carboné des ces acides ou alcools est longue (à partir de 10 carbones car exemple). Le mot gras ne signifie pas que la molécule a des poignées d'amour
Une estérification est une réaction chimique entre un acide carboxylique et un alcool. (Voir d'autres messages à ce sujet ou bien le site de chimie amusante).

Le mot "hydratation" a un sens différent en chimie et en cosmétique : en chimie l'hydratation consiste à ajouter de l'eau. En cosmétique, sauf erreur, ajouter de l'eau à la peau ne se fait pas tout seul, car la peau est une barrière constituée de cellules, lesquelles sont constituées de lipides. Or les lipides (huile, graisse) ne sont pas miscibles à l'eau, comme tout le monde le sait ! Pour hydrater la peau, il faut alors une astuce : emprisonner l'eau dans des microscopiques bulles de lipides. On peut faire cela en mélangeant avec vigueur un mélange d'eau et de corps gras, à la manière d'une vinaigrette ou d'une mayonnaise. On réaliser une émulsion. Pour que l'émulsion soit stable (c'est à dire qu'elle tienne longtemps dans un tube de crème par exemple) on ajoute des molécules qui assurent la liaison entre l'eau et le corps gras : des tensioactifs. Il en existe de 4 sortes : tensioactifs cationiques, anioniques, non ioniques et amphiphiles. Peu importe, l'important est de savoir qu'un tensioactif possède toujours dans sa molécule une partie qui est soluble dans l'eau (hydrophile ou llipophobe) et une partie soluble dans les corps gras (lipophile ou hydrophobe). Ces molécules assurent donc la cohésion de l'émulsion, donc de la crène hydratante dans son ensemble. Hé bien justement les acides gras et les alcool gras sont de ces tensioactifs !
L'hydratation est alors possible : la peau laisse pénétrer l'émulsion eau/gras, la peau est hydratée... c'est gagné.
En pratique on ajoute plein de choses à ces crèmes : anti-radicaux libres (antioxydants), parfums, agents de texture (gélifiants), agents nacrants (effet gloss)...

Tu vois qu'il y a beaucoup de notions de physique et de chimie à comprendre si tu veux comprendre le fonctionnement des produits cosmétiques. Un livre de chimie de lycée n'est fait pour expliquer la relation entre la cosmétique et la chimie. Mais il existe sûrement des livres pour cela, ou alors des profs spécialisés


Re: Besoin de renseignements de base [9624]

mireille

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Posté le : 19/01/2006, 21:43 (Lu 26009 fois)
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Merci Darrigan pour votre réponse. A vous lire, tout coule de source et en plus c'est passionnant. Je me permets encore une ou deux questions, cette fois plus globales ; en ce moment et suite à une grande médiatisation (Evoyé Spécial, Que Choisir..), la mode des cosmétiques se tourne vers le naturel (disons avec une philosophie écologique, biologique et non pas naturel- arnaque où l'on trouve tout et n'importe quoi du style "pétrole, parafine, etc..) ; Donc, on nous dit que c'est mieux d'avoir dans nos crèmes des produits à base de plantes, d'huiles végétales voire essentielles, en tout cas sans paraben et tous ces produits plus ou moins néfastes pour le corps ; que les principes actifs passent plus vite dans la peau ; mais quelle différence y a-t-il entre une molécule "X" naturelle et la même molécule "X" de synthèse puisqu'en fait tout n'est que chimie et histoires de molécules. De plus, il semble qu'il y ait beaucoup moins d'études de faites sur les produits naturels que sur les autres. Que faut-il en penser ?Merci d'avance de votre réponse.


Mireille

Re: Besoin de renseignements de base [9632]

darrigan
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Posté le : 20/01/2006, 00:24 (Lu 25998 fois)
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Une molécule X issue d'un produit naturel est IDENTIQUE à la même molécule X issue d'une synthèse chimique... (je vous fait grâce des rapports isotopiques qui peuvent différer légèrement et qui n'ont pas d'incidence sur les propriétés des molécules ; c'est par cette différence de rapport isotopique que l'on arrive à savoir si une molécule présente dans le sang d'un athlète l'est naturellement ou si elle l'est artificiellement... donc pour le contrôle anti-dopage).
Oublions cette différence.

Extraction d'un produit naturel d'une part, et synthèse chimique et purification en laboratoire d'autre part présentent tous deux des avantages et inconvénients pratiques : par exemple obtenir une grande quantité d'un produit à partir d'une plante demande souvent plusieurs kilo ou tonnes de plante (par exemple un parfum de rose). Il existe une dizaine de méthodes d'extractions possibles. Synthétiser une molécule en laboratoire peut s'avérer être moins coûteux (que l'extraction à partir d'une plante), mais la séparation de plusieurs substances fabriquées en même temps peut être délicate, surtout en ce qui concerne les molécules optiquement actives (dites aussi "chirales").
La grande majorité des substances naturelles biologiquement actives possèdent justement cette propriété de ne pas être superposable à leur image dans un miroir (en d'autre termes, elles ne possèdent aucun élément de symétrie : plan de symétrie, axe de rotation, ou centre d'inversion). Un peu comme vos mains gauche et droite, une telle molécule peut exister sous deux formes dans l'espace, qui ont les mêmes propriétés physiques (sauf optique) et chimiques... mais pas du tout les même propriétés biologiques, car justement les molécules de notre corps sont elles aussi chirales...
Je ne sais pas si vous suivez...
Bref, la synthèse chimique ne permet généralement pas de fabriquer uniquement la forme "gauche" et pas la forme "droite" par exemple... et la séparation est délicate. Voilà un cas où la synthèse chimique et l'extraction naturelle peuvent différer.


Vous faites allusion à un "paraben" ou à des molécules néfastes pour le corps. Mais comme on dit et on le répète sur ce forum "tout est poison, rien n'est poison, c'est la dose qui fait le poison". Le paramachinbenzoate de bidule pourrait tout aussi bien être présent dans la plante, et ce n'est pas pour cette raison qu'il serait moins nocif !

Quand aux "principes actifs qui passent plus vite dans la peau", non : une molécule X naturelle ne bouge pas plus vite que la molécule X sortie d'un labo !

(Attention, je ne défend absolument pas l'industrie chimique contre l'industrie du "bio". L'un ou l'autre m'est égal. Mais il y a des choses que l'on entend de la part des pro"bio" qui font bondir.)

Re: Besoin de renseignements de base [9643]

Duke of Portland
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Posté le : 20/01/2006, 08:48 (Lu 25984 fois)
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Je suis tout à fait d'accord avec M. Darrigan, on associe trop souvent, et parce qu'on est pas assez informé, les plantes, les produits naturels, à des méthodes douces, sans danger... un monde édulcoré loin des inquiétantes molécules de synthèse...
Or il n'en est rien ! Les plantes synthétisent en leur sein des molécules hautement toxiques, et (au risque de vous surprendre) parfois cancérigènes... Simple exemple : la népeline, un mélange de plusieurs alcaloïdes d'une plante appelée Aconit nepel, est considéré comme le poison le plus puissant qui existe ! Et pourtant c'est une jolie plante, "qui ne ferait de mal à personne"...

Re: Besoin de renseignements de base [19604]

(laurre)

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Posté le : 23/06/2006, 14:26 (Lu 25424 fois)
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quels sont les avantages des nouveaux procédés d 'encapsulation ( liposomes,nanoparticules) si on peut "melanger " des substances organiques et aqueuses en faisant une élulsion.
par exemple pour les cremes solaires on utilise les liposomes ou les nanoparticules pour encapsuler les agents actifs organiques, pourquoi ne pas faire tout simplement une emulsion

Re: Besoin de renseignements de base [19605]

(Pr Longuedent)

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Posté le : 23/06/2006, 14:26 (Lu 25422 fois)
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Je te suggèrerais d'ouvrir un nouveau post laurre...

Re: Besoin de renseignements de base [9578]

(Pr Longuedent)

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Posté le : 19/01/2006, 00:14 (Lu 26053 fois)
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Les liaisons covalentes et toute la chimie structurale s'étudient en seconde....
Les estérifications, les alcools et acides gras sont étudiés en première et en terminale.
Tout ce dont vous avez besoin se trouve donc dans les livres de première, section S bien évidemment

Re: Besoin de renseignements de base [9588]

Lvellios

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Posté le : 19/01/2006, 11:47 (Lu 26035 fois)
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Moi je conseil un livre complet, pas forcement simple au 1er abords, mais il s'agit de cours complet de chimie organique il s'agit de

"Chimie Organique" de Paul Arnaud au edition dunod

(je possede la 17e edition qui est tout simplement sublime :))

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Edité le 19/01/2006 à 11:47 par Lvellios

Re: Besoin de renseignements de base [9669]

mireille

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Posté le : 20/01/2006, 16:43 (Lu 25964 fois)
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Je reviens vers vous encore pour vous demander quelques précisions.
- quelle est la différence entre la glycérine et les glycérides. (dans mes cours, la glycérine ou glycérol est rangée dans les alools et les glycérides dans les composés lipidiques (huiles d'origine végétale ou animale). On me dit aussi que les glycérides sont les esters du glycérol donc de la glycérine et d'acides gras. En fait que signifie exactement le mot ester. Quelle importance ont-ils dans les cosmétiques ? Il existe des esters d'acides et des esters d'alcool ? Ou bien les esters sont le résultats d'un mélange? Pouvez-vous me dire ce qu'est la partie glycéridique d'une huile et la partie non glycéridique : les insaponifiables. En quoi cette dernière fraction est-elle bonne pour la peau.
- concernant les acides gras pourquoi sont-ils meilleurs (pour la peau, pour l'organisme) lorsqu'ils sont insaturés et en quoi leur double liaison les rend-il insaturés? Sont-ils plus fragiles lorsqu'ils sont insaturés par rapport au ranciment par exemple ?
Je suis consciente qu'il me faut trouver un professeur, mais en attendant vos réponses m'aideront à avancer. Merci d'avance.


Mireille

Re: Besoin de renseignements de base [9691]

darrigan
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Posté le : 20/01/2006, 19:47 (Lu 25951 fois)
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Oui, les glycérides sont des esters formés par réaction (d'estérification) entre un acide carboxylique (R-COOH) et le glycérol (qui possède 3 fonctions alcools).

Pour savoir ce qu'est un ester regarde par exemple l'expérience sur les estérifications du site de chimie amusante... Un ester résulte de la condensation (=réaction) entre un acide carboxylique et un alcool. C'est une réaction réversible.

Les esters peuvent avoir une bonne odeur... mais résistent mal aux milieu acides et humides (transpiration par exemple).

Dans les huiles et graisses, on trouve des esters (de glycérol donc), mais aussi d'autres molécules, par exemple du glycérol tout seul ou des acides carboxyliques.

Ce que l'on appelle saponification, c'est la réaction d'un ester (R-COO-R') avec de l'hydroxyde de sodium (NaOH) ou de potassium (KOH). A la fin, on obtient un carboxylate de sodium (ou de potassium) (c'est à dire un sel de l'acide carboxylique) et du glycérol. Voilà pourquoi on dit que l'huile contient une partie saponifiable (= les esters ou partie glyciridique) et une partie insaponifiable (= tout ce qui n'est pas un ester, partie non glyciridique). C'est à partir des huiles que l'on fabrique les savons ! C'est un des premiers TP que l'on fait au lycée en chimie organique.

Dans cette dernière on trouve par exemple le glycérol (ou glycérine) qui est visqueux et adoucit la peau. On peut aussi y trouver des alcools à longue chaîne carbonnée, donnant à la crème un aspect nacrant. On y trouve aussi des acides carboxyliques, qui ont la propriété d'être des tensioactifs anioniques.

A propos des composés insaturés : on les appelle ainsi justement parce que leur chaîne carbonée n'est pas saturée en hydrogène ! Donc demander en quoi une double liaison rend une molécule insaturée c'est comme demander pourquoi les carottes donnent un goût de carotte dans une soupe.
Une chaîne carbonée ne comportant pas de doubles ni triples liaison est dite saturée. Si elle contient une insaturation on dit monoinsaturée. Si elle en contient plus, on dit polyinsaturé.

Les insaturation dans une molécule sont des sites réactifs en cas d'attaque de dioxygène de l'air, ou en cas de chauffage ou en cas d'exposition aux ultra-violets. Ainsi, les composés saturés sont beaucoup plus stables et moins fragiles que les composés insaturés (et ce d'autant plus qu'ils contiennent des insaturations). En effet, le rancicement provient de l'attaque de ces doubles liaison par le dioxygène de l'air.

Ça tombe bien que tu poses des questions là dessus, car justement j'interviens la semaine prochaine dans une soirée sur les huiles... Mais ça se passe à Pau, domage !

Re: Besoin de renseignements de base [9697]

Duke of Portland
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Posté le : 20/01/2006, 20:16 (Lu 25943 fois)
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Et pour répondre à Mireille qui se demandait pourquoi les acides gras insaturé sont-ils meilleurs pour l'organisme :
en fait ils sont meilleurs pour la santé quand ils sont ingérés, et qu'ils passent dans le sang, sinon sur la peau, leur action ne comporte aucun problème pour la santé.

On distingue comme l'a dit Clovis, les acides gras saturés, monoinsaturés et polyinsaturés.
L'inconvénient des acides gras saturés, c'est que leur molécule peut inhiber, c'est à dire bloquer, les récepteurs qui contrôlent le taux de mauvais cholestérol dans le sang : du coup, l'organisme leurré, croyant que le taux de mauvais cholestérol n'est pas très élevé, ne fait presque rien pour l'éliminer... et le taux de mauvais cholestérol augmente.
Or, à partir d'une certaine concentration dans le sang, celui-ci peut être responsable d'obstruction de vaisseaux coronariens... résultat : on court vers l'infarctus !
En revanche, les acides gras monoinsaturés et polyinsaturés font plutôt baisser le taux de mauvais cholestérol (et parfois aussi le taux de bon cholestérol).
Mais, inversement, il ne faut pas chercher à tout prix à avoir de trop faibles taux de cholestérol, car on abaisserait alors la concentration en "bon" chloestérol, qui est une molécule essentielle à l'organisme, c'est notamment un précurseur d'un très grand nombre d'hormones.
(le "mauvais" n'étant pas non plus mauvais, car nécessaire à l'organisme, mais son augmentation peut être préoccupante plus rapidement...)
On en revient toujours à Parcelse : "rien n'est poison, tout est poison, c'est la dose qui fait le poison..."

Re: Besoin de renseignements de base [9705]

mireille

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Posté le : 20/01/2006, 21:08 (Lu 25937 fois)
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Merci à tous de prendre le temps de me répondre. Je suis trop contente car vous m'aidez à comprendre et à avancer dans mon programme.


Mireille

Re: Besoin de renseignements de base [19609]

abar

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Posté le : 23/06/2006, 14:50 (Lu 25409 fois)
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Vous devriez chercher des cours de "pharmacie galenique" pour ce qui concerne le preparation de creme et produit derivé.
Mais bon la discipline parle aussi de comprimé et autre sirop et suppositoire

exemple:
http://ispb.univ-lyon1.fr/etudiant/cours_francophones_index.asp
(dont lien vers des cours de cosmetologie
comme
http://www.rendezvouscosmeto.com/actualites.html)


http://ispb.univ-lyon1.fr/etudiant/cours_totaux.asp

(on parle meme de liposome).

lexique:
lipophile: etymologiquement: "qui aime le gras"
un peu comme l'huile
hydrophile: "qui aime l'eau"

il y a des produits intermediaire comme l'acetone.
(soluble dans l'eau, et dissovalnt la graisse)
Les savons ont une molecule telle qu'ils ont une partie lipophile (qui va s'attacher aux graisses) et une partie hydrophile (qui va permettre leur dissolution dans l'eau)






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Edité le 23/06/2006 à 14:56 par abar

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Edité le 23/06/2006 à 14:58 par abar

Re: Besoin de renseignements de base

ECOLAMI

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Posté le : 24/06/2006, 01:41 (Lu 25382 fois)
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Cet échange est TRES sympathique!
Je pense que Mireille a obtenu des réponses claires à ses questions.


Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne)

Re: Besoin de renseignements de base [19651]

darrigan
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Posté le : 24/06/2006, 02:20 (Lu 25379 fois)
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Oui, et Mireille était très sympathique aussi. J'espère qu'elle a passé son CAP esthétique !

Pages :  1

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