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Odeur d'amande amère et cyanures... [18245]

ECOLAMI

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Posté le : 11/06/2006, 23:49 (Lu 44130 fois)
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Commentaire :  une mise au point bien utile


Bonsoir, on lit souvent que l'acide cyanhydrique a une odeur d'amande amère. Alors il faut déja savoir que plusieurs autres produits benzaldéhyde, acétophénone et nitrobenzène ont cette odeur aussi.
Mais en vérité le plus important est de savoir que si les amandes amères libèrent de l'acide cyanhydrique elles dégagent simultanément du Benzaldéhyde. Ce qui explique cette association d'idée à propos de l'odeur
Alors est-ce que l'acide cynahydrique sent vraiment l'amande amère? Eh bien non! Il a une odeur caractéristique (donc qui ne ressemble a rien d'autre) et si on veut la connaitre il suffit d'ouvrir un flacon de cyanure solide de potassium ou sodium.
C'est trés toxique, si on en respire juste un peu on a mal à la tête, si c'est un peu plus on reste fatigué pendant plusieurs semaines, sans appétit et on maigri en conséquence. (expériences perso...en 20 ans de travail dans les déchets dangereux on découvre toutes sortes de chose!)
N'allez pas penser que j'aurai intentionnellement respiré de telles quantité d'acide cyanhydrique...
Si on insiste vous connaissez le résultat!
Actuellement on interdit au chimiste de sentir parce que c'est trop dangereux, c'est vrai. Mais je pense qu'il est tout de même utile de savoir identifier une odeur aussi dangereuse afin de prendre aussitôt les mesures adéquates.


Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne)

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18275]

(Ernesto Guevara)

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Posté le : 12/06/2006, 11:03 (Lu 44117 fois)
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Hum mon prof est contre cette idées de ne pas respirer et sentir les odeurs dégager per une molécule. Si jamais on se retrouve face a une odeur inconnu on se retrouve face e une molécule inconnu dont on ne connait justement pas les dangers. La question est a double tranchant il me semble.

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18279]

darrigan
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Posté le : 12/06/2006, 11:47 (Lu 44108 fois)
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C'est toujours délicat de sentir un produit. Si on est sûr que le produit ce dégage pas de vapeurs mortelles, on peut renifler un peu (sans pour autant se coller le tube dans la narine...) pour apprendre à identifier les produits par l'odorat. L'odorat est un bon détecteur !
Par exemple on détecte l'odeur de H2S bien avant que la concentration de ce gaz soit mortelle ! (par contre l'odorat s'habitue aussi à l'odeur et H2S ne sent plus rien après quelques minutes, ce qui peut être fatal...)
Idem pour les amines : un poisson ou une viande qui commence à "sentir" est le signe qu'il ne faudra pas tarder à la consommer... Si notre odorat peut détecter ce genre de molécules, cela nous vient de nos ancêtres, qui devaient être capable de savoir si un aliment était encore commestible. Il s'agit du fruit de l'évolution, ceux qui n'avaient pas cet odorat avaient plus de chance de s'intoxiquer et de mourir... et la sélection naturelle a fait son boulot.

A l'époque des alchimistes, il était courant de goûter les produits même... autant vous dire que l'espérance de vie était courte.

Cela dit un produit fatal peut très bien être inodore pour nous, hommes et femmes (les fameux gaz de combat sarin, tabun...), mais pas inodores pour d'autres espèces.

Il existe même des "capteurs d'odeur" électroniques qui sont capables de reconnaitre le dihydrogène et d'autres gaz.. mais c'est pas d'autres techniques en fait.

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18483]

thadrien

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Posté le : 13/06/2006, 13:44 (Lu 43961 fois)
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Citation : darrigan
C'est toujours délicat de sentir un produit. Si on est sûr que le produit ce dégage pas de vapeurs mortelles, on peut renifler un peu (sans pour autant se coller le tube dans la narine...) pour apprendre à identifier les produits par l'odorat. L'odorat est un bon détecteur !

Le mieux est encore de faire appel à ceux qui ont déja senti cela, ou à des suicidaires, mais pas de le faire soi-même.

Citation : darrigan

Par exemple on détecte l'odeur de H2S bien avant que la concentration de ce gaz soit mortelle ! (par contre l'odorat s'habitue aussi à l'odeur et H2S ne sent plus rien après quelques minutes, ce qui peut être fatal...)

Entièrement d'accord, mais j'ai une interprétation différente: l'odorat ne s'habitue pas. A concentration élevée, le H2S anesthésie les cellules de l'odorat.
D'ailleurs, c'est tres toxique comme produit. Une recherche google sur le H2S étant particulièrement éclairante....

Citation : darrigan
A l'époque des alchimistes, il était courant de goûter les produits même... autant vous dire que l'espérance de vie était courte.

Oui, mais à cette époque, les produits étaient moins toxiques, moins concentrés et disponibles en plus petite quantité. De plus, l'espérance de vie était courte chimie ou pas chimie...

Citation : darrigan
Il existe même des "capteurs d'odeur" électroniques qui sont capables de reconnaitre le dihydrogène et d'autres gaz.. mais c'est pas d'autres techniques en fait.

Le mieux est de s'acheter un canari. Si il tourne de l'oeil, on appelle les pompiers.

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18297]

(PtitNouveau)

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Posté le : 12/06/2006, 13:16 (Lu 44102 fois)
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Le tabun sent bon la pomme je crois (le désodorisant ménager au tabun, marque AQJE :) )
Rien qu'au début du siècle on goutait les produits... ça me fait rire de lire les gouts de ces produits, surtout quand maintenant ils sont ornés de la tête de mort avec "T+" dessus.

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18315]

darrigan
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Posté le : 12/06/2006, 16:52 (Lu 44081 fois)
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l'odeur de pomme du tabun a été évoquée dans un autre post, mais il semble que non, il est bien inodore et incolore, ce qui est encore plus sournois !

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18301]

Duke of Portland
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Posté le : 12/06/2006, 14:21 (Lu 44095 fois)
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Peut-être que le cyanure de potassium n'a pas exactement l'odeur de l'amande, mais je dirais quand même que c'est ce qui s'en rapproche le plus... j'en manipule couremment, on s'en sert pour certains usages en biologie. Mais c'est peut-être un peu différent pour l'acide en lui même...
Quoi qu'il en soit, c'est quand même bon à savoir, au cas où "par hasard" une réaction produirait des cyanures à notre insu !

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18314]

darrigan
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Posté le : 12/06/2006, 16:49 (Lu 44084 fois)
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KCN dans de l'eau est sous forme ionique, il n'a pas d'odeur (un sel n'a pas d'odeur, car il ne s'évapore pas).
Par contre le goût je n'en sais rien (il est probable qu'on ne le sait qu'une fois mort !)

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18366]

(Césium)

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Posté le : 12/06/2006, 19:37 (Lu 44035 fois)
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Citation
on s'en sert pour certains usages en biologie


Ca sert à quoi?

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18375]

Duke of Portland
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Posté le : 12/06/2006, 20:31 (Lu 44023 fois)
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Il est utilisé pour euthanasier les insectes... en fait on dispose quelques grains de cyanure sur un coton au fond d'un bocal, pour tuer les insectes capturés (c'est bien plus efficace que les insecticides du commerce, son action est foudroyante, on n'a pas le temps d'introduire d'introduire l'insecte dans le bocal qu'il ne bouge déjà plus... au moins ça lui évite de souffrir... ).

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18376]

(Césium)

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Posté le : 12/06/2006, 20:33 (Lu 44018 fois)
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Et ça peut s'acheter? Plutôt dangereux...

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18410]

(PtitNouveau)

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Posté le : 12/06/2006, 22:45 (Lu 44005 fois)
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Prendre des risques pour la souffrance d'un insecte... ça souffre ces bestioles?

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18479]

Duke of Portland
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Posté le : 13/06/2006, 13:34 (Lu 43964 fois)
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Bien sûr que ça souffre les insectes ! Ils sont assez développés pour avoir un système nerveux qui leur permet de ressentir la douleur... d'ailleurs les biologistes modernes doutent de plus en plus qu'il puisse exister des êtres vivants qui ne souffrent pas... paradoxalement, la souffrance est nécessaire à la vie, en temps que signal d'alarme pour prévenir l'organisme qu'il est agressé. Mais là n'est pas la question...
En fait, si on utilise du cyanure, ce n'est pas à la base pour que les insectes ne souffrent pas, mais plutôt pour éviter qu'ils ne s'abiment en se débattant trop longtemps.

Quand à savoir si ça peut s'acheter comme le demandait Césium, c'est un produit qui est bien évidemment réservé aux professionnels et dont la possession doit être déclarée au commissariat !

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18336]

Duke of Portland
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Posté le : 12/06/2006, 18:21 (Lu 44069 fois)
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Le cyanure de potassium qu'on manipule au labo est solide et a bien une odeur prononcée... je suppose qu'il doit se sublimer un peu...

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Edité le 12/06/2006 à 18:34 par Duke of Portland

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18345]

(labombe)

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Posté le : 12/06/2006, 18:32 (Lu 44065 fois)
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bon ben je vais tester, renifler tous ces produits et je viens vous confirmer tout ça


trop mort de rire



Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18348]

(Pr Longuedent)

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Posté le : 12/06/2006, 18:34 (Lu 44062 fois)
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surtout mort oui

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18351]

(labombe)

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Posté le : 12/06/2006, 18:41 (Lu 44057 fois)
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je suis pas très fort en chimie mais j'ai du mal à comprendre

comment tous ces
autres produits benzaldéhyde, acétophénone et nitrobenzène ont cette odeur aussi.

peuvent avoir une odeur voisine

la seule explication devrait être des similitudes partielles de ces molécules
genre elles ont toutes le même cycle le reste de la molécule n'influençant pas notre perception lorsqu'elles se fixent sur
les récepteurs olfactifs situés dans le nez

hypothèse de biologiste



Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18356]

Duke of Portland
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Posté le : 12/06/2006, 18:55 (Lu 44050 fois)
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Il existe plusieurs théories tentant d'expliquer pourquoi certains composés ont une odeur... et entre autre des théories stéréochimiques.
Mais il y a souvent des exceptions, qui sont assez génantes... à ma connaissance, aucune d'entre elles ne peut tout expliquer... il reste bien des choses à découvrir !

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18358]

(labombe)

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Posté le : 12/06/2006, 19:03 (Lu 44046 fois)
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Il y a aussi les erreurs de perception dues au simple fait que l'odorat n'est pas le sens le plus développé chez les humains

Et même que nous sommes minables comparés à d'autres espéces comme le chien

certains atttribueront la même odeur à 2 molécules différentes alors que d'autres non

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18371]

darrigan
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Posté le : 12/06/2006, 19:54 (Lu 44031 fois)
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La question de l'odorat est très complexe !

Une des premières théories voyait cela justement comme un système clef-serrure : des molécules de forme identique déclencheraient des récepteurs identiques. Or ça ne marche pas.

Alors on s'est dit que l'odeur pourrait être causée par certaines fonction organiques : les amines, en général, sentent pas bon ; les alcool ont une odeur légère ; les éthers aussi ; les acides carboxyliques ont une odeur piquante et écoeurantes s'ils ont une chaîne carbonée longue. Les thiols (R-SH) sentent très très mauvais. Les aldéhydes sentent bon, de même que les esters.

On peut en effet déduire des grandes familles de similitudes. Mais ça n'explique toujours pas bien les odeurs.

Il faut considérer, de manière plus globale, une molécule comme une répartition dans l'espace de parties électrophiles (= parties plutôt chargée positivement) et nucléophiles (parties plutôt chargées négativement). Il y a certes une forme géométrique, mais il y a en plus des potentiels électriques.
Même deux molécules, images l'une de l'autre dans un miroir (des énantiomères) peuvent avoir des odeurs totalement différentes !

Mais cela ne suffit pas à expliquer l'odorat : pourquoi certaines molécules en quantités infinitésimales sont perçues très fortement par notre odorat, alors que d'autres, qui y ressemble, non ? Pourquoi la même molécule peut être sentie différemment par deux individus ? (voire même pas du tout par certains) Il y a aussi un aspect génétique. Nos récepteurs sont des protéines, lesquelles sont fabriquées en fonction de nos gènes. C'est l'interaction entre nos récepteurs et les molécules, et la quantité de récepteurs stimulés, qui va déclencher un signal olfactif.

Mais non ça ne marche pas ! Pourquoi alors notre nez sature complètement quand on baigne dans une atmosphère sature de parfum ? C'est plus compliqué, il y a aussi une histoire de solubilité des molécules odorantes dans notre mucus (le liquide qui tapisse l'intérieur de notre nez), lequel est une phase aqueuse. Si ce mucus est saturé en molécules dissoutes, d'autres molécules ne peuvent y entrer, on perd de notre faculté de sentir.

Et puis c'est bien plus compliqué encore : une molécule peut déclencher plusieurs récepteurs olfactifs, avec des intensités différentes. Ça serait une combinaison complexe de plusieurs signaux qui formerait l'influx nerveux, lequel serait interpréter par notre cervelle...

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18437]

(bucilol)

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Posté le : 13/06/2006, 00:06 (Lu 43968 fois)
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salut
chez moi dans ma cave il a un baril
comme sa http://www.rdesilets.com/images/Produits/huile02t.jpg
sauf il est de différente couleure

et il est écris cyanure de sodium
et le baril il contient que du sable
le plus bizzare c'est quil a un oiseau mort dans un contenant sur le baril
et jai remarquer que d'autre oiseau son mort a proximité
se peut il que le baril contient encore du cyanure de sodium
mélanger dans le sable
du baril
quoi fais si il a encore du cyanure
bye


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Edité le 13/06/2006 à 00:13 par bucilol

Re: Odeur d'amande amère et cyanures...

ECOLAMI

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Posté le : 13/06/2006, 00:20 (Lu 43956 fois)
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Avec ton baril tu peux soit rechercher le cyanure en faisant une analyse, soit dire c'est du sable avec du cyanure et le porter a une déchetterie. Bien marquer sur le baril CYANURE, il faut penser au chimiste a l'autre bout de la chaine de tri (peut-être MOI) qui devra s'occuper du produit et prendre les précautions spéciales cyanure.


Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne)

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18445]

(bucilol)

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Posté le : 13/06/2006, 01:31 (Lu 43950 fois)
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salut
ses un baril qui provient de la mine
et je croit qui a été mal laver
donc il peut contenir encaure du cyanure
bye

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [18462]

(PtitNouveau)

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Posté le : 13/06/2006, 10:56 (Lu 43943 fois)
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Sinon, si tu as une belle mère très agaçante, tu fais un test direct dit "par ingestion" (sur la belle-mère, pas sur toi). Selon la vitesse d'apparition du teint violacé tu détermine la quantité

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [21194]

Guy

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Posté le : 10/07/2006, 12:09 (Lu 43840 fois)
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En passant: La chambre à gaz de mise à mort au état unis est une pièce étanche ou un oeuf de cyanure de sodium ou potassium tombe dans de l'acide sulfurique les vapeur d'acide cyanhydrique dégagée tue le condamné. Je n'ai plus la formule du Cyclon B en tête mais là aussi c'est une molécule instable qui à l'air dégage de l'acide cyanhydrique de plus le découvreur de cet acide à fini mort dans son labo alors pas d'imprudence.

Re: Odeur d'amande amère et cyanures... [21218]

abar

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Posté le : 10/07/2006, 18:26 (Lu 33813 fois)
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Citation : Guy
En passant: La chambre à gaz de mise à mort au état unis est une pièce étanche ou un oeuf de cyanure de sodium ou potassium tombe dans de l'acide sulfurique les vapeur d'acide cyanhydrique dégagée tue le condamné. Je n'ai plus la formule du Cyclon B en tête mais là aussi c'est une molécule instable qui à l'air dégage de l'acide cyanhydrique de plus le découvreur de cet acide à fini mort dans son labo alors pas d'imprudence.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Zyklon_B


Ayant dejà resipiré de l'cide cyanhydrique:
il a une odeur tres acre qui rappel le chlore, il n'a rien de l'odeur agreable d'amande, malgré tout tout cette odeur desagreable rappelle bien l'amande.

Citation

Le cyanure de potassium qu'on manipule au labo est solide et a bien une odeur prononcée... je suppose qu'il doit se sublimer un peu...

non le probleme c'est l'humidité, le fait que HCN soit un gaz, et le fait que ce soit un acide faible:

KCN ---> K+ +CN -
CN- + H2O <---> HCN + H2O
et au final HCN peut partir

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Edité le 10/07/2006 à 18:35 par abar

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