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Gaz propulsif non polluant [11071]

(kx57)

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Posté le : 15/02/2006, 17:24 (Lu 26861 fois)
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Commentaire :  Pour modélisme naval, sous-marin


Bonjour à tous,

je cherche à propulser des petites torpilles pour sous-marin télécommandé. L'idée est de déclencher une réaction qui produise un gaz, qui va s'écharper par un petit trou et propulser l'engin.
Il faudrait quelque chose qui ne pollue pas l'eau et qui ne soit pas dangereux à manipuler.

Des tests concluants ont déjà été effectués a base de permanganate de potassium , mais je trouve que ce composant à un impacte bien trop important sur l'environnement aquatique pour l'utiliser.

J'ai aussi essayé la production de CO2 avec de la levure, du sucre et de l'eau, mais là, il faut attendre un bon moment avant d'avoir une pression suffisante.

Le volume pouvant contenir les réactif se situe entre 5 et 50 cm3 selon le modèle.

Je précise à toute fin utile que l'objectif est de faire de la maquette, que la vitesse des engins doit être réaliste donc relativement lente (30-60 sec de réaction), et qu'il n'est pas question de charge utile explosive dans ces mini engins.

Merci d'avance

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Edité le 15/02/2006 à 17:35 par kx57

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Edité le 15/02/2006 à 18:15 par kx57

Re: Gaz propulsif non polluant [11072]

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Posté le : 15/02/2006, 17:25 (Lu 26860 fois)
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C'est limite limite ton truc la, c'est plutôt explosif la...

Re: Gaz propulsif non polluant [11073]

(kx57)

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Posté le : 15/02/2006, 17:33 (Lu 26858 fois)
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Et bien justement, je voudrais pas que se soit explosif... d'ou ma question...

J'en ai profité pour éditer mon premier post et de ne siter qu'un des composant si c'est cela qui posait problème...

En tous cas, j'aprécie la réactivité de ce forum

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Edité le 15/02/2006 à 17:38 par kx57

Re: Gaz propulsif non polluant [11074]

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Posté le : 15/02/2006, 17:36 (Lu 26855 fois)
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non, mais les torpilles...

Re: Gaz propulsif non polluant [11075]

(kx57)

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Posté le : 15/02/2006, 17:42 (Lu 26851 fois)
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Ah d'accord... c'était juste pour situer le contexte.

Il s'agit bien de modélisme naval, et d'engins se situant entre 10 et 20cm de long maximum.
Je peut reformuler sans préciser le motif, si ca pose problème ?

Re: Gaz propulsif non polluant [11076]

Cypri

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Posté le : 15/02/2006, 17:42 (Lu 26850 fois)
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pourquoi ne pas les propulsés avec un petit moteur électrique?



Re: Gaz propulsif non polluant [11078]

(kx57)

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Posté le : 15/02/2006, 17:49 (Lu 26844 fois)
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Citation : Cypri
pourquoi ne pas les propulsés avec un petit moteur électrique?


Le moteur électrique est en effet utilisé sur les maquettes moderne, mais pour celles de 20mm de diamètre seulement.
A 10mm de diamètre, c'est vraiment petit, sans parler de la source d'énergie et de la masse qui doit être inférieure à 10g...

Non, l'idée du gaz est de produire, en plus de la propulsion, la traitée de bulles caractéristique des torpilles à vapeur utilisées durant le 2ème guerre mondiale.


Re: Gaz propulsif non polluant [11077]

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Posté le : 15/02/2006, 17:43 (Lu 26848 fois)
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non, aucun problème désormais, puisque les précisions ont été données...

Re: Gaz propulsif non polluant

Cypri

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Posté le : 15/02/2006, 17:50 (Lu 26843 fois)
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je pense que tu peux utilisé les produits de la réaction d'un airbag, je ne me souviens plus des produits mais tu peux etre sur du résultat.
qqun connait il ces produits?


Re: Gaz propulsif non polluant [11080]

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Posté le : 15/02/2006, 17:50 (Lu 26842 fois)
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le triazoture de sodium, je crois, NaN3

Re: Gaz propulsif non polluant [11081]

Cypri

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Posté le : 15/02/2006, 17:53 (Lu 26839 fois)
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je me disais bien qu'il y avait de l'azote , mais quels sont les produits et quel est l'équation de la réaction?


Re: Gaz propulsif non polluant [11082]

(kx57)

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Posté le : 15/02/2006, 17:55 (Lu 26837 fois)
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Ca me parait bien.
Il y a moyen de déclencher la réaction plus lentement que le 10ème de seconde d'un air-bag?
Pour le déclenchement de la réaction, j'ai 2 options: contacte électrique ou contacte avec l'eau...

Re: Gaz propulsif non polluant [11083]

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Posté le : 15/02/2006, 17:58 (Lu 26833 fois)
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ben en fait, je crois que ça fonctione avec le contact avec l'eau, une pastille d'une substance est immergée dans de l'eau pour libérer ce gaz, mais je ne me souviens plus de quoi que c'est, il faudra que je regarde...

Re: Gaz propulsif non polluant [11084]

Cypri

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Posté le : 15/02/2006, 18:03 (Lu 26831 fois)
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je ne pense pas que tu puisse ralentir la réaction mais si ta torpille possède un cul assez fin, alors la pression sera très forte au début puis ralentira et sera donc assez longue.
tu pourrait meme installé un ressortdans ta torpille:
il y a le cul de ta torpille ensuite les produits de la réaction et enfin une "fermeture" derrière lequel se trouve un ressort qui lors de la réaction va se rétracter puis poussez le gaz lorsqu'il n'y en aura plus beaucoup.
j'espere que tu comprends ce que je dis, car il m'est difficile d'etre clair.


Re: Gaz propulsif non polluant [11085]

(kx57)

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Posté le : 15/02/2006, 18:08 (Lu 26827 fois)
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Je crois que je saisit le concepte, une sorte d'amortisseur interne pour absorber le choque du démarrage de la réaction... mais moins il y a de mécanique, mieux c'est.

Pour le reste, t'as tout juste, c'est en effet un petit trout sur l'arrière, bouché par une épingle que l'on retire... avec une sous-pression dans la torpille, un peu d'eau est admise et la réaction commence...

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Edité le 15/02/2006 à 18:12 par kx57

Re: Gaz propulsif non polluant [11086]

Cypri

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Posté le : 15/02/2006, 18:34 (Lu 26821 fois)
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lorsquetu auras aeesayé, tester et approuvé, donne moi des nouvelles de la façon dont tu auras fabriqué ta torpille j'ai aussi fait du modélisme naval mais faute de temps je n'ais pu continué.
tschus


Re: Gaz propulsif non polluant [11087]

darrigan
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Posté le : 15/02/2006, 19:12 (Lu 26815 fois)
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D'après moi, l'utilisation d'explosif comme dans les airbag fera exploser ta maquette et ne donnera pas du tout l'effet que tu souhaites.

Quand j'ai lu ton message, j'ai pensé tout de suite aux petites capsules de CO2 ou N2O que l'on trouve pour fabriquer la chantilly ou l'eau de Seltz dans les bouteilles spéciales. Ces petites capsules renferment le gaz sous pression, ce n'est pas polluant ni dangereux, mais il ne faut évidemment pas que la capsule explose. Si l'orifice de la capsule est percé et que le gaz sort par un fin tube, le gaz peut s'échapper, je pense en 30 secondes... mais après il faut inventer un système pour déclencher le système... c'est une autre question !

Voilà.. peut-être tireras-tu quelque chose de cette idée.

Re: Gaz propulsif non polluant [11130]

(kx57)

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Posté le : 15/02/2006, 23:43 (Lu 26800 fois)
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En effet, le système de remplissage par du gaz liquide à été réalisé et fonctionne pour des tailles de torpilles relativement grande:
Exemple: http://pyerok.club.fr/torpille.htm
Les contraintes sont donc la taille et la vane de remplissage, que je cherche à éviter en produisant le gaz à l'intérieur,
et seulement en présence d'eau, donc inerte tant que la torpille n'a pas été dégoupillée.

Mauvaise nouvelle pour la téchnique airbag, j'apprends que le NaN3 est 30 fois plus toxique que l'arsenic... et très poluant pour l'environement
Pour ceux que ça intéresse, tout les détails sur les airbag sont indiqués ici:
http://users.swing.be/chimiecinetique/app.html
Mais là, la limite est franchie pour à l'article 322-6-1... ils ont de la chance d'être Belge...

Retour à la case départ donc...

P.S. Supprimez ou étitez ce message imédiatement si le fait de fair un lien vers une description tel que celle là peut nous poser problème...

P.P.S C'est coton de parler de certaines choses sans glisser du côté obscure de la force... Chabeau bas, messieux dammes

Re: Gaz propulsif non polluant [11132]

matthias

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Posté le : 15/02/2006, 23:52 (Lu 26797 fois)
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pourquoi ne pas utiliser un truc du style aspirine, qui fait du CO2 au contact de l'eau?
Mon petit frêre c'est amusé à faire une poudre comme ça, en fait un mélange de bicarbonate de soude et d'acide tartrique en poudre. Ca donne une poudre blanche qui fait des bulles quand on met de l'eau.
On peut remplacer le bicarbonate par de la craie, mais pour l'acide tartrique, je connais pas d'autre acide qui puisse se trouver sous forme de poudre.

Re: Gaz propulsif non polluant [11142]

(kx57)

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Posté le : 16/02/2006, 08:19 (Lu 26787 fois)
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C'est intéressant,
comment peu-t-on se procurer cela?
Et quel est le dosage pour avoir une bonne réaction?


Re: Gaz propulsif non polluant [11148]

Duke of Portland
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Posté le : 16/02/2006, 12:45 (Lu 26772 fois)
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Le bicarbonate de soude se trouve sans problème dans toutes les pharmacies, même dans les supermarchés (au rayon du sel). L'acide tartrique se trouve également en pharmacie, ou parfois en droguerie.
Il existe même dans le commerce des petits sachets contenant un mélange de bicarbonate et d'acide tartrique déjà prêt : cette poudre sert à fabriquer de l'eau gazeuse. Toutefois, il n'est pas très courant d'en trouver étant donné qu'on a plutôt tendance à acheter de l'eau gazeuse naturelle... tu peux peut-être chercher dans des épiceries...
En ce qui concerne le dosage, j'ai pû lire sur un de ces sachets la composition suivante : pour un sachet de 43 grammes, 28 g de bicarbonate de soude et 15 g d'acide tartrique.

Re: Gaz propulsif non polluant [11151]

(kx57)

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Posté le : 16/02/2006, 14:20 (Lu 26764 fois)
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Merci beaucoup , je vais tester tout cela!

Re: Gaz propulsif non polluant [11171]

pep3000

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Posté le : 16/02/2006, 19:16 (Lu 26753 fois)
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tu peut aussi remplacer l'acide tartrique par de l'acide citrique (pour detartrer les caftieres) je pense .

Re: Gaz propulsif non polluant [11172]

(Pr Longuedent)

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Posté le : 16/02/2006, 19:40 (Lu 26752 fois)
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l'acide citrique, c'est du citron banal.
ce qu'il y a dans les détratrans pour cafetières c'est de l'acide sulfamique.

Re: Gaz propulsif non polluant [11190]

(kx57)

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Posté le : 17/02/2006, 09:10 (Lu 26739 fois)
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Premiers essais prometteurs...
je reviens de chez le droguiste qui m'a vendu 1kg d 'acide tartrique et 1kg de bicarbonate... pour 20euro le tout.
La seul difficulté à résoudre est de pouvoir introduire les composants dans la torpille sans qu'ils se rencontrent avant que le bouchon soit bien revissé

J'aurais voulu connaître l'équation de la réaction, histoire de pouvoir calculer la quantité de gaz obtenue et en déduire la pression, a partir d'une masse connue de composants dans un volume confiné?

De plus, y a-t-il un phénomène de saturation lorsque la pression augmente qui bloquerait la réaction, ou la quantité de gaz sera toujours la même avec la même quantité de composants?

Re: Gaz propulsif non polluant [11195]

pep3000

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Posté le : 17/02/2006, 11:18 (Lu 21017 fois)
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pr longuedent, peut etre n'utilisons nous pas les memes detartrants .ce qui est sur, c'est que ca peut etre de l'acide citrique, mais il devient presque dangeureux, car evidemment pas dans les memes concentration que dans le jus de citron .
kx57 ton acide est bien sous forme de poudre ??car si oui, meme si les produits se touchent, la reaction ne demarera pas !seul le contact avec l'eau fera demarer la reaction !

Re: Gaz propulsif non polluant [11197]

(kx57)

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Posté le : 17/02/2006, 11:45 (Lu 21012 fois)
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Oui, c'est bien de la poudre.

Re: Gaz propulsif non polluant [11200]

(kx57)

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Posté le : 17/02/2006, 13:04 (Lu 21005 fois)
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Je viens de trouver ma réponse:
C4H6O6 + 2 NaHCO3 ==> 2 H2O + 2 CO2 + C4H4O6Na2
Reste plus qu'a faire la relation avec le poids moléculaire et le tour est joué...


Re: Gaz propulsif non polluant [11206]

(kx57)

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Posté le : 17/02/2006, 14:13 (Lu 20998 fois)
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Voici le résultat que j'obtient avec le calcul des masses moléculaire:
2x 44g de NaHCO3 + 78g de C4H6O6 = 162g donnent

20g H2O + 44g CO2 + 98g C4H4O6Na2 (162g)

et pour terminer, 44g de CO2 occupent environ 15.6dm3

Je peut aussi en déduire que vue qu'il y a production d'eau, seul une toute petit quantité d'eau suffit à amorcer la réaction...
Mais je ne suis pas sur que ça marche comme cela dans la pratique.


Re: Gaz propulsif non polluant [11209]

pep3000

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Posté le : 17/02/2006, 14:25 (Lu 20997 fois)
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le seul moyen est de tester !

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