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hydratation et neige [74334]

bruno

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Posté le : 29/11/2010, 20:48 (Lu 37153 fois)
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bonjour

dans un de mes cour de plein air, on nous a affirmer que boire/manger de la neige (soit sans la faire fondre au prealable) dehydratait plus que ce que l'on pouvait en retirer comme benefice en eau.
ceci a plutot ete proposer comme un fait sans explication tres elaborer.

ce que j'en ai deduis jusqu'a maintenant (car il n'y a pas des tonnes de rensignement sur le sujet) c'est que :

la diference fondamental entre l'eau et la neige etait l'energie que l'on devra fournir pour la faire fondre.

cette energie proviendra de la respiration cellulaire, en brulant des surcre, jusque la (si je me souvien bien) il n'y a pas de perte d eau meme une certaine production.

ensuite ces sucres doivent etre tranformer dans la plupart des cas pour etre utiliser par la respiration cellulaire, est ce que ces etape intermediaire serait suceptible de consommer de l'eau?

bref j'ai quelque piste mais rien de trop solide, j'aimerais bien savoir ce que vous en pensez

par la suite j'ai l intention de fournir un comparatif entre les 2 diferents type d hydratation (solide / liquide) donc si vous avez des valeur numerique lier au probleme je suis preneur.

merci
bruno

Re: hydratation et neige [74335]

nobelios

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Posté le : 29/11/2010, 21:08 (Lu 37151 fois)
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L'eau possède un rôle important dans l'organisme mais ce n'est pas un réactif, c'est un solvant, un produit à la limite, mais je vois mal l'eau comme un réactif. Donc la consommation d'eau pour faire fondre la glace non. Je vois franchement pas comment la neige déshydraterai !



Ne jamais manger de la neige ou de la glace, car cela peut produire une perte d'énergie et/ou des blessures à la bouche; il faut la faire fondre en petites quantité dans les mains avant de la mettre à la bouche.
(http://www.fortunecity.com/marina/victory/688/id98.htm)

Dans l’obscurité, Cédric perd la notion du temps. «Je ne me rendais pas compte de l’heure. J’espérais voir arriver le jour au plus vite. C’était long et éprouvant.» Pour ne pas se déshydrater, il mange de la neige.
(http://www.24heures.ch/vaud-regions/actu/17-heures-avalanches-pris-risques-2010-02-08)

A voir c'est pas très scientifique ce que je trouve ressemble plus à des truc de vielles grand mère, genre la salive du chien sur une plaie c'est bien et la pisse ça désinfecte (alors que tout deux sont poisons).

Bref à prendre avec des PINCETTES (des grosses PINCETTES).


Le mot de la fin :
http://www.youtube.com/watch?v=v9RCrQtrAGU&feature=player_embedded

----------
Édité le 29/11/2010, 21:10 par nobelios

Re: hydratation et neige [74337]

darrigan
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Posté le : 29/11/2010, 21:19 (Lu 37147 fois)
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Oui mais je crois que bruno cherche à établir un genre de bilan énergétique : quand on mange de la neige (donc froide), cela fait des calories à lui apporter pour la rendre liquide et à la température de notre corps (puisqu'en ingérant de la neige cela refroidie un peu notre corps ; il faut compenser cette perte d'énergie calorifique, par une production de chaleur). Or pour pour fabriquer cette chaleur, on "brûle" des métabolites, notre corps doit fonctionner, donc respirer et donc évacuer de l'eau...

Il faudrait alors faire le calcul : quelle quantité de chaleur faut-il fournir à 1 kg de neige à -10°C (par exemple) pour l'amener à la température de 37°C) (thermodynamique de base)

Puis voir si on a des données thermodynamiques sur les mécanismes qui produisent la chaleur du corps, et voir si une quantité d'eau est produite.

Enfin, faire un bilan.

Re: hydratation et neige [74338]

nobelios

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Posté le : 29/11/2010, 21:24 (Lu 37146 fois)
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Le problème c'est que l'énergie du métabolisme n'est pas si simple. Le corps perd combien d'eau pour X calories (ou joules) ?

Le calcul thermodynamique de fusion est simple (enthalpie de fusion et de chauffage de la glace et enthalpie de chauffage de l'eau liquide) mais le pépin c'est la machine humaine !

Re: hydratation et neige [74340]

bruno

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Posté le : 29/11/2010, 23:26 (Lu 37143 fois)
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effectivement je tente de faire un bilan, mais je flanche justement sur les données relative au fonctionnement du corp humain.


Re: hydratation et neige

ECOLAMI

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Posté le : 30/11/2010, 17:35 (Lu 37120 fois)
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Citation : bruno
effectivement je tente de faire un bilan, mais je flanche justement sur les données relative au fonctionnement du corp humain.

Bonsoir,
Il faut considérer les cycles de métabolismes pour avoir une idée de l'energie. Si tout ça est largement expliqué sur Wikipedia je n'ai pas trouvé de chiffres ou de valeurs d'énergie.
On peut se tourner vers la thermodynamique et calculer la chaleur de combustion du glucose en considérant que malgré un grand nombre d'étapes on a finalement une combustion.


Tri+traitement Produits chimiques 77 (Seine et Marne)

Re: hydratation et neige [74355]

bruno

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Posté le : 30/11/2010, 19:10 (Lu 37115 fois)
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calculer la chaleur de combustion du sucre n'est pas bete , mais je sais deja que manger de la neige requiert plus d'energie que de boire de l'eau, se qui serait bien de trouver c'est si cette combustion du sucre (ou toute les autre etape que le corp effectue avant ) neccesite de l'eau.
c'est la que je flanche.

autrement dit si le fait de devoir produire cette energie exedentaire requiert plus d eau de la part de l'organisme que ce que l'on va en retirer en hydratation.

je commence deja a me faire une idee de la reponse mais j'aimerais etre capable de trouver des fait qui la suporte.

bruno

Re: hydratation et neige [74360]

nobelios

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Posté le : 30/11/2010, 22:30 (Lu 37112 fois)
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Le problème c'est qu'il y a échange thermique avec l'extérieur, il y aussi l'évaporation de la sueur qui absorbe des calories. La machine humaine est trop complexe. Ceci dit je pense qu'une sorte de calorimètre géant (une pièce par exemple de 6m² initialement à 20°C et contrôlé en température avec un homme à l'intérieur pendant x temps) peut donner une valeur de l'énergie que l'homme dégage, on peut aussi mesurer le taux d'humidité de la pièce par exemple pour voir la quantité d'eau transpiré (la fameuse déshydratation).

Re: hydratation et neige [74363]

darrigan
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Posté le : 30/11/2010, 22:43 (Lu 37109 fois)
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En fait, si jamais ton sucre est disponible sous forme de glucose, le corps peut l'utiliser directement pour se chauffer.

Mais s'il n'y a pas assez de glucose, le corps est obligé de puiser dans ses réserves, c'est-à-dire l'amidon ou le glycogène, qui sont des polymères de glucose.
Or pour faire cela, il faut réaliser une hydrolyse : et là on consomme une molécule d'eau pour chaque molécule de glucose libérée.

Peut-être une piste pour toi ?...

Re: hydratation et neige [74368]

nobelios

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Posté le : 30/11/2010, 23:29 (Lu 37107 fois)
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Oui mais dans ce cas il y a un manque nutritif. Ceci ne peut rendre le jugement fiable. En dehors de l'hydrolyse je ne pense pas que le corps utilise de l'eau comme réactif. Un cas que j'ai imaginé c'est que pour faire fondre l'eau le corps travail plus et chauffe plus, seulement le corps ne chauffe pas localement mais dans son intégralité, et à mon avi il cherche en même temps à se réguler -> transpiration. Seulement voilà l'entrée d'eau est en principe plus facile que son élimination. Donc même si 1kg de neige est volumineux je vois mal un homme perdre 1litre d'eau en ingurgitant 1kg de neige.

Re: hydratation et neige [74344]

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Posté le : 30/11/2010, 01:34 (Lu 37138 fois)
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si tu meur de soif au milieu du sahara tu peu manger de la neige sans probleme ... dommage ya pas de neige !

mais si tu manque de tout et meur de froid , ceux qui en ont fait la triste experience ont constaté que ceux qui mangent de la neige meurent les premiers

l'idée de rechauffer la neige avec les mains est mauvaise : en froid extreme les extremité sont menacé de gel ! a proteger par tous les moyen pas a utiliser a fondre de la glace !

je n'avais jamais pensé a faire de bilan : je me contentait de ce que disent les rescapé du froid , manger de la neige ne sauve pas , mais en reflechisant c'est logique , refroidir l'estomac donc l'interieur du corps , nous oblige a consomer plus d'energie , qu'est ce qui manquera en premier , l'eau ou l'energie ?



Re: hydratation et neige [74347]

nobelios

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Posté le : 30/11/2010, 12:05 (Lu 37129 fois)
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"ceux qui en ont fait la triste experience ont constaté que ceux qui mangent de la neige meurent les premiers"

Étonnant, va falloir que tu m'expliques comment les mecs coincés dans la neige font pour survivre plus de 3 jours en mangeant de la neige alors qu'en principe 3 jours sans eau = mort.

Ici on ne parle pas d'hypothermie mais bien de déshydratation.

Re: hydratation et neige [74380]

chatelot16

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Posté le : 01/12/2010, 01:08 (Lu 37105 fois)
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tout depand dans quelle condition : si il n'y a pas de probleme de froid et qu'en plus tu a bien a manger , manger de la neige ne sera pas un probleme ! mais en general quand on a tout ce qu'il faut on a de quoi fondre la neige pour faire de l'eau

quand on est coincé dans le froid et la neige , la mort par hypothermie peut arriver plus vite que par deshydratation : donc le conseil de ne pas manger de neige me parait justifié

darrigan a donné une bonne explication : le sucre disponible donne de l'energie directement , mais ensuite quand il faut puiser dans ses reserve profonde ca consomme de l'eau

Re: hydratation et neige [74389]

nobelios

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Posté le : 01/12/2010, 12:20 (Lu 37019 fois)
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Clovis nous a fait part d, une possibilité ce n'est pas foi non plus il faudrait trouver une publie. La consommation deau pour pruire du sucre est assez faible. On ne consomme pas 1litre pour faire fondre 1kg. Ca fait 1000g donc divisé par 18 ca fait 55 de tete c est beaucoup 55 moles deau vu la mmm du sucre ca en fait des kilo de sucre lol


Re: hydratation et neige [74411]

bruno

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Posté le : 01/12/2010, 22:04 (Lu 36994 fois)
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merci beaucoup tout le monde je crois que je vais etre apte a repondre maintenent
je vais faire le comparatif entre manger de la neige pour un corp bien fourni en glucose, et un autre sans reserve.

bruno

Re: hydratation et neige [74413]

bruno

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Posté le : 01/12/2010, 23:12 (Lu 36986 fois)
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une derniere question comme sa?
l'eau produite lors de la respiration cellulaire est elle éliminer du corps ou peut elle etre reutiliser?

bruno

Re: hydratation et neige [74418]

ECOLAMI

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Posté le : 02/12/2010, 14:32 (Lu 36974 fois)
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Citation : bruno
une derniere question comme sa?
l'eau produite lors de la respiration cellulaire est elle éliminer du corps ou peut elle etre reutiliser?

bruno

Bonjour,
Cette question revient à imaginer qu'il puisse y avoir une différence entre les molécules d'eau issue de ces deux origines.
Naturellement il n'y en a pas.



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