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particules virtuelles [8445]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 07/01/2006, 20:16 (Lu 20716 fois) RÉPONDRE CITER Est-ce que quelqu'un connait les calculs donnant le temps de vie des particules virtuelles notament le photon vecteur ? l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [8469]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 07/01/2006, 22:41 (Lu 20709 fois) RÉPONDRE CITER euh je ne suis pas certain mais un photon vecteur n a pas de temps de vie precis. je pense que tu veux parler des photons echangés lorsqu un electron croise un autre et qu ils echangent un photon vecteur de la force electromagnetique exerçant ainsi celle ci qui va avoir un effet repulsif sur les 2 electrons? si c est le cas alors je pense que cela depend de la distance qui separe les deux electrons en question. car une particule vecteur n est jamais seule. elle est ponctuelle.elle est emise par un des deux electrons ou par les deux, puis est absorbée par l autre exerçant ainsi la force correspondante. sinon tu veux peut etre parlé des particules appartenant au "vide quantique"? ces particules qui apparaissent et disparraissent presque immediatement... en fait elles sont crées par "l energie du vide" ou "fluctuations": en effet le vide parfait n existe pas, il est remplie d une multitude de particules de toutes sorte d une duree de vie extremement courte.je ne connais pas leur durée de vie et je ne suis pas certain qu elle soit connue car le vide quantique n est,je le crois, pas observable avec nos moyens actuels. @+

Re: particules virtuelles [8547]

darrigan Modérateur / Propriétaire    2905 messages postés Posté le : 08/01/2006, 16:06 (Lu 20700 fois) RÉPONDRE CITER Le temps de vie d'une particule virtuelle est liée à son énergie. En effet, c'est comme si on "empruntait" au vide quantique une certaine énergie pendant un certain temps. De même qu'on emprunterait à une banque une certaine quantité d'argent pendant un certain temps. Plus le temps est court et plus on peut emprunter d'énergie. Inversement, plus l'énergie empruntée est faible et plus on peut l'emprunter longtemps... Si E est l'énergie et t est le temps, alors on a : E.t <= h/(2.pi) (C'est la relation d'incertitude d'Eisenberg, où h est la constante de Planck.)

Re: particules virtuelles [8698]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 09/01/2006, 01:06 (Lu 20690 fois) RÉPONDRE CITER c'était bien ce que j'avais lu , mais n'existe il que cette relation d'incertitude ? PS (à arno) en fait l'intéret pour moi serait de savoir quel est la longueur d'onde du photon vecteur dans la transmission de la force électromagnétique , la fréquence étant en proportion avec la valeur de la force , un photon vecteur d'une certaine fréquence ira moins loin qu'un d'un fréquence plus basse , ( je crois) ainsi par un phébomène analogue à la difraction on peut bloquer théoriquement un champ avec une plaque percée dont la largeur du trou varie en fonction de la distance et le faire passer aussi , d'ou une explication par la diffraction de la cage de faraday . ceci entrainant cela , ça m'inspire d'autres choses que j'aimerai vérifier PS à darrigan : si je poste une autre question c'est pour aborder un autre sujet , même si il est question de photons dans les deux ce sont deux sujets distincts . au fait bonne année . ---------- Edité le 09/01/2006 à 01:13 par sutom ---------- Edité le 09/01/2006 à 01:14 par sutom l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [46094]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 01/06/2007, 23:37 (Lu 13062 fois) RÉPONDRE CITER Tient je viens de relire le début de ce post et j'ai pensé que ta question sur la longueur d'onde du photon vecteur n'avait pas de reponse. On sait que E.t> h/4pi que f=c/A A: longueur d'onde que E=h.f donc on peut ecrire E=h.c/A donc on peut dire: h.(c/A).t> h/4pi donc ct/A > 1/4pi on en deduit que A < 4c.t.pi mais on sait que v=d/t donc pour le photon: t=d/c c'est ainsi que A< 4pi.d donc voila comment deduire la longueur d'onde d'un photon vecteur il me semble... J'ai une seconde partie à rajouter, je me suis amuser à faire différents calculs: On sait que E.t> h/4pi que f=c/A A: longueur d'onde que E=h.f donc on peut ecrire E=h.c/A On sait que E=F.d donc F=E/d on sait aussi que F= k.|q1.q2|/d2 donc on a E=k.|q1.q2|/d Or E=h.c/A donc h.c/A=k.|q1.q2|/d donc A=h.c.d/k.|q1.q2| voila premierement Or on sait aussi que : A< 4pi.d donc on peut en deduire que h.c.d/k.|q1.q2|< 4pi.d Ce qui permet d'ecrire que |q1.q2|>h.c/(4pi.k) h=6,62.10-34 k=9.109 c=3.108 donc on peut ecrire approximativement: |q1.q2|>1,756.10-36 C2 ça me parait assez interessant comme propriété et a la fois difficile à interpréter... dîtes moi ce que vous en pensez @+ ---------- Edité le 04/06/2007 à 13:12 par arno ---------- Edité le 04/06/2007 à 13:13 par arno

Re: particules virtuelles [8704]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 09/01/2006, 14:39 (Lu 20670 fois) RÉPONDRE CITER euh je ne comprend pas tout a fait ce que tu veux dire avec la cage de faraday. mais pour le reste... il faut savoir que le photon vecteur ne peut pas subir de diffraction car il n existe que pour etre absorbé, en fait il ne peut "rater sa cible"donc je pense que tu fait fausse route a ce sujet.de plus la question ne se pose pas car meme si les phenomenes de diffractions agissaient (ce que je ne crois pas) la force ne s applique qu a des distances relativement courtes ( de l ordre du nanometre ) car les electrons ne vont emettre des photons vecteurs que lorsqu ils seront proche (on ne peut definir qu une distance moyenne que je ne connais pas)donc les effets de la diffraction ne serait que tres faibles voire inexistant. ensuite pour la frequence je pense que tu a raison. il a sans doute un rapport entre l energie d un photon vecteur et l intensité de la force exprimée.par contre ne compte pas sur moi pour les equations.Demande plutot a darrigan.car je ne crois pas que ce soit prevu au programme de seconde @+

Re: particules virtuelles [8739]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 09/01/2006, 19:23 (Lu 20662 fois) RÉPONDRE CITER en fait en lisant un livre destinée au étudiants du capes j'ai trouvé la confirmation de la diffraction des photons vecteurs , plus précisemment il sagissait de véritable diffraction à propos de vrai photons et le livre faisait allusion à la diffraction des photons vecteurs , en fait l'interprétation était : puisqu'il existe une taille limite pour laquelle un photon ne passe pas et pour laquelle la diffraction annule l'onde cette même taille existe pour un photon vecteur . Maintenant tu peux imaginer que deux charges soient séparées par une plaque mettallique percée , si le photon vecteur à une longueur d'onde trop grande par rapport à la taille du trou , il ne passe pas , la taille pour laquelle il y a diffraction étant une taille limite ( même si elle "étalée" ) , d'où la cage de faraday , de plus la portée de la force électromagnétique est infini et non pas limitée dixit:<<la force ne s'applique qu'à des distances relativement courte ( de l'ordre du nanomètre )>> . la force électromagntique tout comme la gravitation s'étant à l'infini . de plus le photon vecteur "transporte" la force , si il ne peut pas passer il n'y a pas de forces il peut donc rater sa cible .car même si il est indétectable il faut bien qu'il avance , or si il savait à l'avance où était la charge à atteindre il n'aurait pas besoin de se déplacer , la première charge serait informée où est la deuxième simultanément ce qui est impossible , il n'y a pas de temps absolu . C 'est la raison pour laquelle la gravitation ne peut être stoppée il n'existe pas de matière assez dense pour stopper le graviton à part peut-être un trou noir , mais là je m'avance clairement , peut-être même que l'espace est à la gravitation ce que le champ est à la charge , mais ceci est une autre histoire . à darrigan : vous dites qu'un électron capture un photon vecteur puis repart dans la direction différente mais comment cela se passe-t-il entre charge opposées ? l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles

darrigan Modérateur / Propriétaire    2905 messages postés Posté le : 09/01/2006, 20:56 (Lu 20656 fois) RÉPONDRE CITER Citation : sutom à darrigan : vous dites qu'un électron capture un photon vecteur puis repart dans la direction différente mais comment cela se passe-t-il entre charge opposées ? Je n'ai jamais parlé de photon vecteur moi ! Je parlais de "vrais" photons, et non de photons virtuels surgissant du vide quantique. Mais peut-être devrais tu voir du coté des diagrammes de Feynman et de ses livres, pour avoir des réponses. Feyman était un physicien (Prix Nobel) remarquablement pédagogue. haaa je l'envie... c'est mon idole !!

Re: particules virtuelles [8766]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 09/01/2006, 21:02 (Lu 20654 fois) RÉPONDRE CITER ce n'est pas de mon niveau , mais voyant le battage qu'on faisait autour de cet homme j'ai tout de même déjà lu un de ses ouvrages , seulement en mécanique , et c'est vrai qu'il est tout simplement formidable . l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [8774]

darrigan Modérateur / Propriétaire    2905 messages postés Posté le : 09/01/2006, 21:09 (Lu 20650 fois) RÉPONDRE CITER Alors si tu es convaincu par la mécanique de Feynman, plonge dans ses livres d'électromagnétisme ! (et mécanique quantique si ça te branche aussi). Par contre, je te déconseille son livre "leçons sur la gravitation quantique".... à moins d'avoir un doctorat en physique des particules + un doctorat en mathématiques... Ça fait 3 fois que j'essaye de le lire, j'ai toujours mal à la tête !! PS : un ami m'a dit que ces livres étaient accessibles en ligne.. mais je n'ai pas l'adresse.

Re: particules virtuelles [8812]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 09/01/2006, 21:42 (Lu 20649 fois) RÉPONDRE CITER je suis daccord avec toi lorsque tu dis que la portée de la force electromagnetique est infinie mais comme pour la gravitation elle s afaiblie avec la distance or tu te rendra compte que la distance à laquelle agit "effectivement" cette force est courte pour un seul electron car sinon meme des electrons situés a des distances considerables se "perturberaient"( mutuellement). imagine que les electrons des atomes de ta television envoyaient des photons vecteurs aux electrons emis par le canon a electron de ton televiseur? ensuite lorsque tu dit que "si le photon vecteur a une longueur d onde plus grande que la taille du trou" alors il faut supposer que tu as crée une cage de faraday suffisament petite pour qu elle puisse s interposer entre des electrons et qu ils restent suffisament proche pourque la force des photons vecteurs soient emis.de plus la durée de vie de ton photon est tres limité car n oublie pas qu il suit la regle: E x t>ou = (h/2pi)/2 donc plus le photon vecteur doit parcourir une grande distance plus son energie est faible. alors a une distance elevée son energie deveint presque insignifiente. a mon avis(qui ne vaut pas grand chose ) des electrons situés a grande distance s ignorent(n oublie pas les diagrammes de feynmann) .ainsi des electrons peuvent se rapprocher,tant qu ils ne sont pas trop proches ils vont s ignorer(forte probabilité). @+ c est tres agreable de debatre avec toi et aussi tres instructif, merci.

Re: particules virtuelles [8884]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 10/01/2006, 20:03 (Lu 20623 fois) RÉPONDRE CITER Oui ... mais non ! Tu oublie les charges positives annulant à grande distance les effets des charges négatives , voilà pourquoi on ne la sent pas à grande distance dans l'expérience quotidienne , d'autre part les électrons de ton tube cathodique se repoussent effectivement mais ils sont tous appellés fortement par les charges positives , ils suivent des "rails" créés par les lignes de champs , de plus la force près de l'ecran est beaucoup plus importante , et encore de plus , si les electrons situés près de l'écran , repoussent les électrons de l'arrière , ceux situés encore plus en arrière , repoussent aussi comme dans nimporte quel circuit , mais l'essentiel n'est pas là , globalement , le flux est neutre grace aux charges positives et il est attiré . Maintenant la télévision fut assez compliquée à inventer et ils ont dut faire face je pense aux problèmes de champs et de leur irrégularité lors de la conception . Bien j'espère que tu conçois que des électrons seuls pourraient agir à distance si il n'y avait pas de protons , mais il faut faire un calcul peut être ne connais tu pas l'expression de la force électrostatique (10^9*qq/ dd)=F où d est la distance à la charge , si de plus , tu prends , comme il sagit de photons vecteurs d/t=c et c vitesse de la lumière on a t =d/c , et comme E*t>=(h/2pi) on obtient E >= ch/2pid ch/2pi est une constante , l'énergie dérive d'une force donc F>= ch/2pidd ce calcul donne un ordre de grandeur et on utilise il me semble une constante en plus .Tout ca pour dire que la valeur de la force avec quelques électrons est considérable , tu t'en apercevra et on peut relier les deux expressions ce qui donne une valeur pour la charge élementaire que je n'ai pas vérifiée . Tu fait le parallèle avec la gravitation et c'est juste , mais elle est beaucoup plus forte . Je ne vois pas ce que tu veux dire en parlant de cage de faraday trop proche mais suffisament petite , on peut bloquer les champs avec une simple plaque de métal, on n'a pas besoin de fermer la cage , et comme la force peut être sensible même à grande distance il n'est aucun besoin qu'elle soit à proche . Autre chose tu oublies que toute la matière est chargée et par conséquent que les interractions n'ont pas besoin d'être ciblées de charges à charges puisque des charges il y en a partout , mais sans travail , sans déplacement , pas d'échange et de dépense d'énergie . Si tu soumets un objet neutre à un fort champ électrostatique ( négatif )les charges vont se révéler , par exemple les électrons vont se détacher et fuir et les charges positives mises à nues vont être attirées , preuve qu'un champ agit aussi avec un objet neutre ( puisqu'en fait il n'est pas neutre , mais positif et négatif ) . . Voilà mes phrases ne sont pas toujours claires mais je me comprends , tu est tout de mêm bien renseigné pour un élève de seconde . l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [8896]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 10/01/2006, 20:42 (Lu 20620 fois) RÉPONDRE CITER ok là je m avoue vaincu. mais c est encore pire pour toi car tu vas maintenant devoir m expliquer tes connaissances ... nan je rigole. je suis daccord avec tout ce que tu dis seulement lorsque tu ecris: " l'expression de la force électrostatique (10^9*qq/ dd)=F où d est la distance à la charge" que signifie qq cela signifie sans doute q au carré? mais alors que signifie q? ensuite tu dis : "l'énergie dérive d'une force donc F>= ch/2pidd" il est evident qu il y un rapport entre l energie et la force mais qu elle est l equation qui permet de mettre en relation ces deux elements? au final(si j ai bien compris) cela te permet de me montrer qu un photon vecteur peut meme a longue distance avoir une forte incidence sur des particules chargés? non? tu as trouvé la solution a toutes mes contradiction il manque juste une chose: je crois quand meme qu il y a une plus grande probabilité pour qu un electron emette un photon vecteur vers un autre electron situé a + courte distance qu un electron situé meme a 300000km. alors dit moi si je me trompe mais cela me parait etrange que ça se passe autrement...(mais je n aspire qu a connaitre la verité alors j accepterais de me tromper) il y a une autre chose etrange: imagine que 2 electron allant a une vitesse elevée se croisent, le premier emet un photon vecteur si comme tu le dis un photon vecteur est emis et qu il " rate sa cible"(l autre electron) alors " l emprunt" fait au vide quantique ne serra jamais " remboursé" il y a donc un sacré probleme . @+

Re: particules virtuelles [9017]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 11/01/2006, 18:51 (Lu 20599 fois) RÉPONDRE CITER alors gentiment , cette fois hein ... je ne crois pas qu'il sagisse d'un combat et je ne pense pas t'avoir vaincu , en fait q est la charge exprimée en coulombs ( darrigan corrigera surement si je me trompe ) comme je n'ai pas de symbole "carré" et que je n'ai pas encore utilisé les outils de math mis à disposition pour savoir si il existe j'ecris qq . Tu n'as pas encore vu le calcul de dérivées et encore moins les intégrations donc tu ne peux pas retrouver l'équation , mais une fois que tu sauras , tu n'auras aucun mal , celle là est assez facile et elle est disponible sur wikipedia à "particules virtuelles" en bas de pages . D'ailleurs si tu est en seconde tu n'as ni vu l'énergie ni la force et donc encore moins la force électrostatique . Patience ... ( mais ton impatience a ses qualités ) voilà que je parle comme un vieux sage . quand aux lois de la mécanique quantiques je ne suis aucunement qualifié pour en parler , c'est pour ça que je pose des questions . A vrai dire je ne crois même pas au photon , jusqu'ici toutes les expériences que j'ai vu ne m'ont montré que la nature ondulatoire de la lumière , qu'il y ai certaine quantités d'énergie précises acceptées par les électrons de valence pourrait très bien relever d'une propriété de l'électron et de lui seul ( uniquement dans l'éat de mes connaissances sur le sujet ) mais je sais que certaines expériences affirment le caractère corpusculaire de la lumière , je m'en ferais une idée quand je les aurai vu . Pour l'instant , le photon apparait comme une perturbation relative d'un champs électrique , l'information sur le changement d'état de ce champs ne se propageant qu'à une vitesse de 300000km/s . Relative car tu peux obtenir ton "photon" en alignant plusieurs charges dans l'espace et en défilant à coté , des électrons seront arrachés et apparaitra une masse suplémentaire t'attirant plus près des charges . Mon prof disait : si la gravitation attire la lumière , la lumière attire l'espace , tout à fait daccord mais ça n'a rien à voir avec la question . Donc pour revenir à nos moutons , je ne vois pas comment il pourrait manquer sa cible (l'électron), pour moi des photons il n'en envoie pas , il y en a, il n'y a pas de différence entre l'instantanné et un déplacement à la vitesse de la lumière , si il en envoie partout et tout le temps , et qu'il n'y a pas d'échange d'énergie , il n'y a pas de pertes , or lorsqu'il y a échange d'énergie , la force travaille et il y a mouvement , donc il y a eu interraction , je pense que le photon est instantané , on ne peut pas qualifier de vitesse son déplacement puisqu'il donne la correspondance des temps entre deux objets . Si il le loupe , comme tu dis , c'est que l'autre n'existe pas , en définissant l'instant , ou le temps si tu préfères , il définit l'espace et inversement l'espace définit son temps . J'espere que darrigan me corrigera si c'est nécessaire . mais quoi qu'il en soit un champ s'étendant dans tout l'espace il ne peut pas louper sa cible , tes deux charges sont forcément à la même distance l'une de l'autre , le message de l'une met le même temps que le message de l'autre , quand la première entre en contact avec la deuxième il se passe la même chose de la deuxième à la première , si l'une envoie un photon l'autre aussi , et un champ prend tout l'espace , si on perturbe le champ de la première le signal de cette perturbation arrivera forcément à la source du champ donc l'information est transmise , puisque le champ a une origine et qu'il est solidaire de l'espace . Voilà j'espere que les maintes répétitions du mot champ cacherons mons manque de renseignements sur le sujet , mais si le champ existe en tant que corps ou entité , alors une perturbation se propage partout et certains points la concentrent , ce sont des charges . On a l'habitude de dire qu'un espace ou la valeur du champ est nulle n'est pas un espace sans champ mais un état particulier du champ electrostatique , lui même considéré comme étant une caractéristique de l'espace . Personnellement je ne cherche pas la vérité mais ce qu'il y a de moins faux ,ainsi que les failles ,c'est ce qu'il y a de plus intéressant , la vérité scientifique est une erreur encore non corrigée ( c'est pas tout à fait de moi ça ) . Un autre point important est que lorsque tu parles d'emprunt au vide quantique , tu dis qu'il y a un problème , mais sans être un expert , je peux dire que la théorie quantique est un problème, et a de sérieux problèmes , notament en ce qui concerne l'énergie , ( le fameux effet casimir ) par exemple , problème existant aussi en mécanique classique , puisqu'au risque de passer pour un hérétique , l'énergie est une quantité qui à été créée pour "tenir" le système , certains n'y voient que ça et supposent que ce n'est pas parcequ'on a rien trouvé contre la conservation de l'énergie qu'il sagit d'une règle inviolable , d'autres pensent que c'est plus profond et que le fameux NEWTON a révéler quelque chose de plus absolu et permanent . Si il fallait être objectif il faudrait reconnaitre qu'une position dogmatique risque plus d'être contredite qu'une position du possible . Et c'est ce qui ce passe avec l'effet casimir . ---------- Edité le 11/01/2006 à 19:02 par sutom l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [9024]

Duke of Portland Modérateur Activité : Rang : Molécule 956 messages postés Posté le : 11/01/2006, 19:08 (Lu 20596 fois) RÉPONDRE CITER Sutom, je ne veux surtout pas te faire de reproches, ce que tu dis en physique est très intéressant, mais pour faciliter la lecture des internautes, est-ce que tu pourrais un peu aller à la ligne de temps en temps, ou espacer tes phrases ? ça rendrait les choses encore plus claires ! Merci !

Re: particules virtuelles [9031]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 11/01/2006, 20:00 (Lu 20592 fois) RÉPONDRE CITER si je sais ce que je sais aujourd hui( ce qui n ai pas grand chose) et si je parle de physique sur ce forum c est que je cherche a en connaitre et a comprendre plus donc je comptais sur toi pour pouvoir m expliquer. donc quand tu dis:"tu n'as ni vu l'énergie ni la force et donc encore moins la force électrostatique " je crois que c est un probleme surmontable. mais quand tu me dit de prendre patience je crois que ça c est plus dur car le programme de seconde tel qu il est en seconde est sensé nous faire decouvrir le neutron et le proton . alors si jusque la, j avais etait patient je ne serais jamais venu sur ce forum et je n aurais jamais été interressé par la physique donc: si quelqun pouvait avoir l amabilitée de me donner la relation entre la force et l energie je lui serais reconnaissant . de plus si je me tourne vers ce forum c est pour partager mes connaissances mais avant tout pour obtenir celles que je ne peut me procurer dans les livres ou sur internet. @+ ps je rigolais quand je disais "ok la je m avoue vaincu"

Re: particules virtuelles [9038]

Duke of Portland Modérateur Activité : Rang : Molécule 956 messages postés Posté le : 11/01/2006, 20:14 (Lu 20589 fois) RÉPONDRE CITER Et bien sache que la relation entre les forces et l'énergie sera vue en première S, j'ai vérifié dans un livre scolaire... donc, encore un peu de patience, tu verras ça en détail l'année prochaine ! Mais tu peux déjà jeter un coup d'oeil dans les livres de ta bibilothèque scolaire, il s'agit des chapitres sur le travail d'une force et suivants... Sinon, attends un peu, Sutom (ou d'autres) se feront sans doute un plaisir de t'expliquer ça !

Re: particules virtuelles [9163]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 13/01/2006, 11:48 (Lu 20565 fois) RÉPONDRE CITER Tout d'abord excusez moi par avance mais j'ai beau aller à la ligne rien ne s'affiche , toujours le même texte monolithique .Donc imaginez le même texte mais en espacé , je vous jure qu'il y a un bug . Arno , dans le doute j'ai ecrit , ce n'est pas un combat , on ne sait jamais , rien ne me disait que tu n'étais pas en train de t'exiter derrière ton écran , je ne l'ai pas pris mal , mais je ne suis pas très fin.` J'aimerai juste revenir sur les charges alignées , c'etait pour illustrer l'échange d'énergie . Le ralentissement dut aux frottements ne peut se faire que si l'énergie à été transféré , energie cinétique , convertie en rayonnement et provoquant , lors de sa transmission , un ralentissement .Il faut se représenter des vagues de sillages , le photon dans ce cas ( ce n'est pas le seul) et pour l'observateur , est situé sur un plan de coupe de ces vagues de sillages parallèles , mais on voit bien que si le photon a l'air de se déplacer , la transmisision , elle est instantannée , on illustre bien le temps local , dessin à faire ! Vraiment , l'énergie n'est intéressante et plus compréhensible qu'une fois les concepts de dérivation et d'intégration étudiés , mais même en seconde ce n'est pas insurmontable , c'ets vrai , surtout si tu a redoublé 50 fois ( ce n'est pas ton cas j'espère ) . Pour détailler , je vais dire ce qu'en mécanique classique je comprends , mais il faut savoir qu'en mécanique quantique , pour établir des correspondances , on utilse d'autres concepts et ce que je donne n'est qu'une approche . Etant donnée une quantitée de masse , attribuée à un corps ( qu'est ce que la masse , alors là ... , de l'énergie isolée ? oui mais l'énergie qu'est ce que c'est ? ) ce corps peut se mouvoir en translation linéaire uniforme ou en accélération , ( laissons de côté la translation circulaire sorte d'accélération et de décélération normale l'une à l'autre . ) la translation linéaire uniforme est indétectable elle est apportée par un mouvement relatif , l'accélération elle est détectable , c'est la variation de vitesse d'un corps ( donc par rapport à lui même à son état antérieur ) , et bien une force c'est l'accélération de cet objet massif . Dire que l'on dérive est exprimer dans une équation cette variation , cette variation peut être de temps ou d'espace ou de plein d'autre choses mais qui ne nous concernent pas pour l'instant . Une fois cette force appliquée , elle peut mouvoir l'objet si aucune autre force ne la contre totalement , le déplacement de cette objet nécessite une énergie c'est à dire l'application de la force sur la distance parcourue , dans ce cas là c'est l'espace qui est concerné , la distance si tu préferes , on parle d'intégration , c'est une dérivation à l'envers , la force s'applique en un point , puis comme elle le déplace , s'applique en un autre point , puis encore un autre , la somme de toutes ces forces appliquées à cette infinité de points donne la valeur de l'énergie , c'est une intégration , une dérivation est l'inverse dans le sens où il sagit de différence ( soustraction ) infinitésimale .Tu vois maintenant que l'energie peut aussi donner une force . Il faut toutefois considérer la totalité du système car une force isolée peut dépenser plus d'énergie que le simple produit de la force appliquée par la distance parcourue , dans le cas où elle est contrée par une résistance , par exemple . l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [9171]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 13/01/2006, 16:59 (Lu 20556 fois) RÉPONDRE CITER ok merci beaucoup j ai ( a peu pres ) compris et (je ne veux pas paraitre monomaniaque ) en equation sa donne quoi ???? sinon je suis daccord sur le fait que la physique quantique pose beaucoup de probleme, autant qu elle en resoud, mais elle permet aussi d expliquer un grand nombre de phenomenes autrements inexpliqués. de plus cette science n a que 100 ans. mais si je peux te donner mon avis, je pense que la physique au final n est pas la realité mais nous permet simplement de l expliquer de façon comprehensible pour notre esprit et de prevoir de maniere plus ou moins precise le comportement du monde qui nous entoure. donc, par rapport a la physique quantique et notament a la dualité onde/particule cela ne me pose aucun probleme car je pense que le photon par exemple ne ressemble ni a un particule a un temps precis ni a une onde mais est quelque chose d intermediaire qui se comporte de la meme maniere or notre esprit formaté par notre environnement ne sais faire aucune analogie avec le monde qui nous entoure donc cela nous parait profondement etrange, ainsi il est tout a fait acceptable d envisager l existence de quatas de matieres ce n est que mon avis. toutefois cette science etant jeune il est tout a fait possible qu on assiste dans les annees a venir a des changements d etat d esprit considerables. @+( je te rassure je n ai ni redoublé 50 fois ni meme 1 seule )

Re: particules virtuelles [9222]

darrigan Modérateur / Propriétaire    2905 messages postés Posté le : 13/01/2006, 20:12 (Lu 20545 fois) RÉPONDRE CITER Comme l'a très clairement expliqué sutom, l'énergie est une intégrale de la force sur une longueur : E = F.dl

Re: particules virtuelles [9236]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 14/01/2006, 11:50 (Lu 20536 fois) RÉPONDRE CITER ok merci beaucoup! @+

Re: particules virtuelles [9304]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 15/01/2006, 01:04 (Lu 20519 fois) RÉPONDRE CITER Ne désirant pas être trop élogieux à ton sujet et ne désirant pas m'épancher dans un paternalisme peu approprié pour la jeune personne en manque d'expérience que je suis , je ne m'étalerais pas en compliments ( si si c'est de l'humour ). Mais tes raisonnement sont très posés , et non seulement raisonnés mais raisonnables . Je pense que la séparation entre intellegibilité et vérité "absolue" est très importante en physique , même si une certaine foi a certainement guidé beaucoup de scientifiques , les aiguillant ou les induisant en erreur , les illuminés pouvant falsifier leurs résultats . Mais trêve de complaisance intellectuelle , je suis daccord nous sommes daccords bien . Une théorie se développe en ce moment dont la presse scientifique ne parle que par vulgarisation , effectivement des quantas ont l'air de pouvoir exister , non seulement pour la matière mais aussi pour l'espace et le temps . A vrai dire , le peu d'information sur la théorie empêche d'en parler , et de nombreuses autres existent dans les fameuses théorie d'unification , l'intérêt de cette théorie peut se trouver dans l'histoire des sciences . Tout ceci sera très très général . La première étape de développement de la physique , ( par NEWTON ) a été d'appliquer des principes mathématiques à la nature , mais le tout dans un cadre fixe , temps fixe , espace fixe . La seconde étape a été d'appliquer les mêmes principes au cadre ( temps et espace ) par le biais de la relativité , mais ces deux théories voient l'espace comme une continuité ne prêtant à l'annalyse que des vertues pratiques pour l'appplication des mathématiques , la troisième étape de "mathématisation" , a été de définir des quantités précises auxquelles on associe des caractéristiques particulières , c'est la mécanique quantique . Alors la prochaine étape pourrait très bien être une nouvelle mathématisation des phénomènes naturels , en attribuant au temps et à l'espace des quantités discrètes , voire minimum , definies ou en tout cas définissables . Définies signifie isolables , cette théorie c'est la théorie des boucles , tu peux t'y intéresser , mais je crains que les détails soient innaccessible à une personne de moins de cinquante ans ( d'études bien sûr ) . Pour ce qui est de la matière , il me semble que la mécanique quantique s'y attaque déjà .( en référence à << il est possible que dans les prochaines années ...>> . Quoi qu'il en soit la physique nous permet effectivement de décrire le monde qui nous entoure et QUE celui qui nous entoure , en tout cas le perceptible . C'est bien parce qu'on ressent la gravitation que l'on sait qu'elle existe et qu'une théorie a été élaboré servant à la décrire , de même la théorie quantique a été développée à partir de singularités expérimentales , mais elle a tout de même servi à découvrir de nouveaux phénomènes . IL n'empêche que la confirmation de ces nouveaux phénomènes vient au final de l'observation du résultat lors de l'expérience . Et c'est comme ça que l'on peut dire beaucoup de choses sur un domaine que l'on connait très peu , c'est le syndrôme Mc CAIN , ceux qui en parle le plus ... ( il sagit de moi là , pas dee toi ) Mais c'est parceque tu as donné ta vue sur la chose ( très intéressante d'ailleurs ) et je ne peux pas m' empêcher de répondre une fois lancé . Mais c'est un forum de physique , pas d'histoire des sciences , qui je le pense , peut apporter du recul mais aussi tuer la spontanéité et l'esprit de découverte , apportant une assurace malsaine aux connaisseurs , d'où l'importance de développer une vision vraiment personelle . Mëme en science c'est faisable , ce que tu as dit est très objectif , mais tu pourrais pousser plus loin , les sujets peuvent émerger en pagaille une fois la machine lancée , les points de discussions sont plus nombreux qu'on ne le suppose . l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [12132]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 05/03/2006, 20:20 (Lu 20203 fois) RÉPONDRE CITER je viens de relire un de tes messages et pour rebondir une derniere fois ( le "derniere" est a remplacer par "nouvelle") sur le sujet ... il y a 2] chose qui me turlupine : Citation je pense que le photon est instantané , on ne peut pas qualifier de vitesse son déplacement puisqu'il donne la correspondance des temps entre deux objets je ne comprend pas vraiment le sens de cette phrase? le photon a bien une vitesse qui est celle de la lumiere ou proche de la constante c (pour castera ) tu refute par tes propos un des piliers de la physique moderne comme quoi rien n est instantané ( bien qu on observe certaines exeptions mais ce sera dans un autre post si quelqun s y interesse...) en effet c est d ailleurs la dessus que s appuye E=m.c2 et autres equations qui ont aujourd hui fait leurs preuves . ou alors je nai pas bien compris le sens de ta phrase dans tous les cas pourrais tu preciser ce que tu veux dire par: "on ne peut pas qualifier de vitesse son déplacement puisqu'il donne la correspondance des temps entre deux objets" voila je voudrais aussi savoir une chose: considerons un photons "normal" de lumiere visible ayant une longueur d onde de 600nm que l on envoie vers une plaque opaque a cette longueur d onde percée d un trou de 400nm que va t il se passer? le photon va t il passer ou etre absorbé par la plaque? @+ ---------- Edité le 05/03/2006 à 20:22 par arno ---------- Edité le 06/03/2006 à 08:28 par arno

Re: particules virtuelles [12137]

darrigan Modérateur / Propriétaire    2905 messages postés Posté le : 05/03/2006, 23:05 (Lu 20192 fois) RÉPONDRE CITER Citation : arno le photon a bien une vitesse qui est celle de la lumiere ou la constante c (pour castera ) Tu as l'air de rire de castera, mais ce que tu n'as toujours pas compris est que "c" N'EST PAS a priori la vitesse de la lumière dans le vide. "c" est une constante de structure ayant la dimension d'une vitesse, liant l'espace et le temps. La vitesse de la lumière dans le vide est très proche de "c" et pourrait même être "c", mais on n'en est pas sûr. De même que l'on n'est pas encore sûr de savoir si la masse d'un photon est parfaitement nulle ou pas. Pour l'instant on sait juste que la masse d'un photon est inférieure à une certaine valeur (10-50 kg), certes très petite, mais ça ne nous permet pas d'affirmer que cette masse est nulle. Donc je te conseille de lire les 14 pages de l'excellent Jean-Marc Lévy-Leblond : http://www.udppc.asso.fr/bup/archive/07691721.PDF

Re: particules virtuelles , bonne lecture [12138]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 05/03/2006, 23:21 (Lu 20190 fois) RÉPONDRE CITER Cela faisait longtemps ! En réalité , ce que j'entendais par " n'est pas réellement une vitesse " est qu'en relativité restreinte , on ne peut jamais atteindre la vitesse de 300 000 km/s , en tout cas aucun objet massif , et c'est justement cette " vitesse " qui permet de définir la localité du temps . voilà peut-être mes phrases sont elles trop évasives et ne sont intelligibles que par ma personne . Un exemple , admettons qu'un vaisseau , en mouvement relatif rectiligne par rapport à la terre atteigne une vitesse valant 99% de la vitesse de la lumière , si ce vaisseau se scinde en deux autres vaisseaux , l'un des deux pourra quand même aller à une vitesse valant 99 % celle de la lumière par rapport à l'autre partie du vaisseau , sans dépasser vis à vis de la terre la vitesse de 300 000 km/s . ( et même ans jamais l'atteindre ) mais je te l'avoue , la relativité n'est pas mon fort , notament le paradoxe des jumeaux m'intrigue , comment faire cohéxister relativité des vitesses et déroulement " différent" du temps pour un seul des protagonistes ( ou plutôt dans un seul sens ) , tout ceci reste à étudier ( en cours quand ils reprendrons ). Je suppose que tu fait aussi référence aux expériences d'intrications , troublantes . Apparemment la plupart des physiciens préfèrent considérer que l'espace n'existe pas entre deux particules intriquées , de manière à respecter la relativité , mais comment , c'est un mystère . D'un autre coté cela pourrai prouver qu'il n'existe qu'un seul futur possible connu par l'univers entier et donc conforter la relativité . Ne t'inquiète pas , je ne remet en rien en cause les fondements de la physique moderne , si j'en avais la possibilité , je lui permettrais seulement de nous donner de quoi agir sur l'espace temps de manière à pouvoir enfin vivre des aventures dignes de star trek . Au final ce n'est pas une vitesse puisqu'on mesure autant la localité du temps que sont déplacement , or une vitesse est une variation de coordonnées spatiales exprimée par rapport à un laps de temps . pour ce qui est du trou dans la plaque il doit passer car la " négation " du photons incident par ses relexions dans l'entreprise de diffraction n'apparait que pour des tailles de trou très inférieures à la longueur d'onde , mais ce n'est pas net , il n'y a pas de seuil total . Puisque je suis parti à en écrire encore une bonne tranche , laisse moi te faire part d'une de mes lecture , monsieur de broglie , celui ci pensait qu'à la véritable quantité d'énergie du photon était associée une onde de transport , idée qu'il pensait partagée par einstein ( comme si la articule surfait ).Pourquoi ne pas , en s'inspirant de cette vision , essayer de l'appliquer aux autres particules ? On anéantirait ainsi cette onde de probabilité sortie des mathématiques pour lui associer une onde de transport qui elle se diffracterait avec plus d'aisance conceptuelle et sur laquelle la particule adopterait une position fixe , décidée par les conditions d'émission . Dans ma grande audace , je propose une expérience , en supposant cette onde de transport réelle et puisqu'on a apparemment observé la difraction et les interférences de toutes les particules , pourquoi ne pas faire passer un flot de neutron en phase ( ce qui doit être très très dur ) dans une fente , et un flot d'électrons dans l'autre , si les particules sont déjà localisées sur l'onde de transport , il y aura interférence et on observera des raies mais pas ou peu de pertes de la quantitée d'électrons émis . dans le cas d'onde de probabilité il n'y a aucune raison qu'il y ai interférence car la seule interaction entre les deux particule est gravitationelle et très peu influente . j'espère que tu ne participe pas à cette grêve car même les lycéens s'y engage . ( j'autorise darrigan à suprimer cette phrase et celle que j'écris si il les juges trop politiques ) l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

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