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Re: particules virtuelles [12148]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 06/03/2006, 08:23 (Lu 12107 fois) RÉPONDRE CITER je ne ris pas de castera c est un eptit clin d oeil en effet le smiley n est pas appproprié excusés moi @+

Re: particules virtuelles [12159]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 06/03/2006, 13:36 (Lu 10506 fois) RÉPONDRE CITER alors çô je savais pô ! es tu sur darrigan ? Et les équations de maxwell concernant les ondes électromagnétiques , elles sont bien à la base de la relativité , puisqu'on trouve une valeur unique pour ces dernières sans " référence à un référentiel " , une valeur valable quel que soit sa propre vitesse de déplacement ( en plus de l'expérience de michelson-morley ) . Quand à la masse du photon , grâce à l'équivalence masse énergie et l'équation de pllanck , on sait qu'un rayonnement gamma a plus d'influence sur la gravité qu'un rayonnement micro onde ( donc plus de masse ) . Beaucoup de bouquin relatifs aux trous noirs en parlent , et pour ma part je pense qu'avec les champs magnétiques intenses et les planètes cachées (sous estimées ) de la galaxie , la masse du photon constitue une partie de la cause responsable de la rotation trop rapide des étoiles périphériques de la voie lactée . l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [12194]

darrigan Modérateur / Propriétaire    2905 messages postés Posté le : 06/03/2006, 23:33 (Lu 10494 fois) RÉPONDRE CITER Citation : sutom alors çô je savais pô ! es tu sur darrigan ? Hé bien... c'est pourtant ce qu'écrit Jean-Marc Lévy-Leblond, qui est une lumière (avec ou sans photons)

Re: particules virtuelles [12176]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 06/03/2006, 17:58 (Lu 10499 fois) RÉPONDRE CITER sutom peut etre que tu t avance un peu trop lorsque tu dit Citation et pour ma part je pense qu'avec les champs magnétiques intenses et les planètes cachées (sous estimées ) de la galaxie , la masse du photon constitue une partie de la cause responsable de la rotation trop rapide des étoiles périphériques de la voie lactée . les physiciens sont ont deja dût nevisager cette possibilitée cependant on n est pas certain de l absence de masse du photon mais je vous rappelle une chose: la constante c qui a ete reajusté et qui correspond a un poil moins que 300000km/s est est connu en mesurant la vitesse de la lumiere donc a moins d avoir une particule dont on est certain de sa masse nulle es dont la vitesse est mesurable avec les moyens d aujourd hui on ne peut pas aujourd hui dire si la vitesse du photon est egale ou differente de c et donc si le photon a ou non une masse (a mes conaissances). tout ça pour dire que jusqu a preuve du contraire le photon n a pas de masse et donc il n est pas compté dans la matiere noire. pour les planètes "cachées" je pense que nous sommes tres mal placé( par rapport au astrophysiciens) pour apporté un jugement de valeur quand à leurs quantitées et dans tous les cas on estime aujourd hui que leur masse plus celle des neutrinos plus celle des naines brunes et autres ne peut représenter toute la matière noire les trous noirs qui etaient candidats ont ete radiés car il auraient ete detectés @

Re: particules virtuelles [12198]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 07/03/2006, 02:28 (Lu 10492 fois) RÉPONDRE CITER effectivement , je m'avance , mais on sait ( et ce de source sure ) que les découvertes récentes de panètes extrasolaires à des distances très proches ont été une grande révélation et ont surpris les estimations des physiciens ( voilà sur quo je m'appuyait ), et puis si c'est pas un forum , il faut le dire .Pour ce qui est de la matière noire , ça a plus l'air d'un artifice que d'une déduction .Il n'empêche que la vitesse de la lumière ( si tu avais bien lu le texte précédent en détail ) apparait comme valeur absolue des équations de MAXWELL décrivant les ondes électromagnétiques . Sans les avoir étudiées je le sais car mon prof en a parlé il y a un mois .Ce résultat n'a dabord été accepté que comme un résultat partiel , et c'est seulement ensuite que l'expérience M-M a confirmé expérimentalement cette vitesse fixe . Pour la masse du photon , j'ai il y a un an gribouillé un calcul bête comme chou que j'ai retrouvé dans un bouquin de mécanique quantique ( c'est donc confirmé , et ce n'est pas une élucubration ). l'énergie associé à la fréquence en mécanique quantique est une énergie totale ( ni une cinétique ni une potentielle ni autre )pour une oarticule donnée , et la relation masse- énergie est théoriquement valable pour tout et est absolue . Ca donne donc E = mc**2 et E=hv où v est la fréquence de la particule en loccurence , le photon . C'est la même énergie , donc : mc**2 = hv et v = c/A ou A est la longueur d'onde mc**2 = hc/A Soit m = h/cA et h/c est la constante de strusture fine . On voit que la masse du photon n'est pas nulle et qu'elle dépend la longueur d'onde du photon . quoi qu'il en soit la gravitation a une influence sur la trajectoire des photons , donc inversement , les photons ont une influence sur la gravitation . Je ne désirais pas insulter monsieur jean marc levy leblond , j'ai cru percevoir une pointe de susceptibilité dans ta réponse mais il est vrai qu'il est dur de détecter quoi que ce soit par mail ( à moins d'agir comme arno qui tourne à une moyenne de 3 smileys tous les 5 mots ). l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [12232]

darrigan Modérateur / Propriétaire    2905 messages postés Posté le : 07/03/2006, 20:03 (Lu 10467 fois) RÉPONDRE CITER Citation : sutom j'ai cru percevoir une pointe de susceptibilité dans ta réponse mais il est vrai qu'il est dur de détecter quoi que ce soit par mail. Il n'y avait aucune susceptibilité, ne t'inquiète pas !

Re: particules virtuelles [12204]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 07/03/2006, 13:41 (Lu 10019 fois) RÉPONDRE CITER ok merci (trois smiley tout les 5 mots tu exagère! ) juste que ve tu dire par h/c es la constante de structure fine @+

Re: particules virtuelles [12206]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 07/03/2006, 14:17 (Lu 10007 fois) RÉPONDRE CITER h est une constante c est une constatnte , h/c est donc une constante , quand au nom j'ai parlé trop vite ( les informations datent ) , la constante de structure fine a pour valeur (2(pi)(e**2))*(c/h) soit quasiment l'inverse , pour plus d'informations tu peux aller sur wikipedia , là bas va voir aussi "équations de maxwell " . l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [12221]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 07/03/2006, 18:26 (Lu 10005 fois) RÉPONDRE CITER ok

Re: particules virtuelles [12225]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 07/03/2006, 19:24 (Lu 10005 fois) RÉPONDRE CITER voilà ---------- Edité le 07/03/2006 à 20:02 par sutom l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [12233]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 07/03/2006, 20:04 (Lu 10000 fois) RÉPONDRE CITER ok il y a un petit probleme: si on a m=h/cA on a aucune limite de vitesse, la particule peut avoir un vitesse superieure a c maintenant si on considère qu on a plus E=m.c2 mais E=mc2/racine de(1-(v/c)2) alors on a m=h/cA racine de(1-(v/c)2) je pense que cela correspond mieux nan?? parce que sinon la particule peut une vitesse superieure a c alors que la la vitesse est forcement inférieure a car sinon A=0 et la particule a une energie nulle est n existe donc pas, il y a autre chose : si la masse de la particule est nulle alors on a encore A=0 il y a donc un probleme: seule E=mc2 /racine de(1-(v/c)2) donne pour une vitesse =c une energie infinie donc pour atteindre c il faut une energie infinie or notre seconde equation" m=h/cA racine de(1-(v/c)2)" nous donne pour v=c une longueure d onde nulle soit une energie nulle? d où le probleme, ou alors je me trompe quelque part... donc la soit mon cheminement n a pas lieu d etre auquel cas il va falloir que vous trouviez de bons arguments pour me le prouver (mais vous en etes capables ) soit il y a un enorme probleme imcomprehensible si c est le cas alors c est peut etre que nous melangeons deux choses que l on ne peut melanger et peut etre que nous touchons ici la limite entre la physique quantique et la physique de linfiniment grand. @+ Ps:j elimine la possibilité que la formule de sutom soit fausse puisqu il dit l avoir retrouvée dans un bouquin ,et que j avais aussi fait le calcul qui a l air vrais en termes mathématiques

Re: particules virtuelles [12271]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 08/03/2006, 13:45 (Lu 9995 fois) RÉPONDRE CITER dans tous les cas il me parait plus adequat de dire : A=h/cm racine de(1-(v/c)2) cela est plus utile car ça permet d expliquer pourqoui le microscope a electrons est plus performant que celui a photons @+

Re: particules virtuelles [12274]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 08/03/2006, 14:57 (Lu 9994 fois) RÉPONDRE CITER c'est vrai ce que tu dis , dis donc ...mais j'ai pas tout compris peux tu réexpliquer ? En fait dans le texte dudit JMLL p10 en pdf( le premier sur le site de castéra ) il est fait référence à cette équation , dans les questions qui lui ont été posé où l'on voit qu'un certain george bruhat a écrit il y a quelques années je crois que le photon a une quantité de mouvement hv/c et une masse hv/c**2 . Peut-être ne l'a-t-il pas obtenu de la même façon que nous , mais JMLL conteste son interprétation , tout en disant que l'équation E=mc**2 ne décrit que l'état d'énergie d'une particule au repos , il dit que hv/c**2 ne décrit pas sa masse mais son inertie ( ce qui me parait contradictoire ) et c'est vrai , un photon au repos n'existe pas , mais il le dit lui même le concept de masse doit être totalement réenvisagé , donc peut-être est ce quand même une quantité pesante . L'équation que j'ai vu sur un autre livre ne prenait en compte que le photon pour cette équation et cette simplification , ce passage de la relativité à la physique quantique n'était valable que pour le photon , donc dans ce cas là le terme 1/ V(1-v2/c2) n'a pas lieu d'être.Et c'est là qu'apparait clairement la contradiction de JMLL le terme ( 1/V(1-v2/c2) -1 )mc**2 est le terme relatif à l'énergie cinétique , donc à l'inertie . ( voir "masse " ). Personnellemnt je m'y perd , surtout avec ce que tu viens de dire . Il m'arrive souvent de me tromper mais je l'ai lu alors crédule je redistribue . PS : c'était peut il y a deux ans . l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [12640]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 17/03/2006, 13:53 (Lu 9939 fois) RÉPONDRE CITER je suis d’accord cependant, le problème est que comme tu le disais precedement le photon a peut être une masse( sens générique) si oui alors il ne va pas exactement a la vitesse c auquel cas le terme 1/V(1-v2/c2) et indispensable. si on considère que le photon n a pas de masse alors ce terme ne set plus a rien car dans ce cas le photon a une vitesse constante égale a c. alors j ai un peu poursuivit le raisonnement qui est finalement relativement proche de celui de JMLL lorsqu il dit que le photon a une masse inertielle. je me pose la question suivante: pourrait on considérer par l équation m=h/cA que la masse ainsi obtenue correspond en fait a une masse "virtuelle" qui permettrai d expliquer la déviation de la lumière d une autre manière. je sais que je m avance beaucoup cependant le raisonnement n est pas idiot car on peut du coup, par la relation E=mc2, considérer que la force gravitationnelle n agit pas directement en fonction de la masse mais de l énergie. On généralise ainsi et on peut dire que la force gravitationnelle attire le photon et le photon n est donc plus dévié par la géométrie de l espace mais bien par une force(véhiculée par des gravitons) qui attire directement le photon. Je ne connais pas les équations d Einstein il faudrait donc que quelqu'un vérifie si cela concorde avec ces équations… On pourrait alors dire que : _le photon attire la matiere _ Le photon est attiré « directement » par la matière _Le photon attire et est attiré de maniere différente selon sa longueure d onde On regle ainsi ( presque) tout nos problemes @+

Re: particules virtuelles [12649]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 17/03/2006, 18:31 (Lu 9937 fois) RÉPONDRE CITER je ne sais pas ce que serait une masse virtuelle , mais pour le citer ( A .E . ), il me semble qu'en parlant de la déviation du photon , il a dit " cela tient pour moitié à la courbure de l'espace temps et pour moitié à la gravitation " ce qui me semble obscur car j'imaginais que la gravitation n'était QUE la déformatioon de l'espace temps . Je lis en ce moment un ouvrage de vulgarisation et il est question que la pression contribue à la masse , en ce sens que toute augmentation d'énergie contribue à une augmentation de la masse ( par je ne sait quelle opération ), j'aimerai mieux connaitre ce principe car si une pression positive augmente une pression négative diminue la masse ( ce qui est écrit dans ce livre ) Un corps plus énergétique "pèse" plus ,les photons ont des énergies proportionnelles à leur fréquences , ils devraient logiquement peser plus , mais le secours d'un vrai physicien est essentiel et là je ne suis plus . .Finalement par ce livre , je me demande si une tension ( électrique et physique puisque en réalité c'est la même , les électrons sont attirés par les noyaux )n'a pas pour conséquence de diminuer la masse , deux raisonnements s'affrontent dans mon ptit crane ( pas si contradictoires en fait ), le premier est que l'état de moindre énergie entre un proton et un électron est atteint pour certaines orbitales , et donc la moinre masse est atteinte pour ces distances . Le deuxième ( c'est plus tiré par les cheveux )est que si , par exemple , un gaz est sous pression et que , proportionnellement , sa masse est plus grande qu'une poche de ce gaz sous une pression plus faible , alors les chocs moléculaires sont dus aux chocs électroniques , qui se font plus près dans la poche sous haute pression que dans la basse , on a donc plus de répulsions électrostatiques dans la poche sous pression que dans l'autre , ce qui peut s'interpréter comme une différence de potentiel , une tension. Là où les deux raisonnements se rejoignent ( ça n'a plus trop de rapport avec ta question mais je pensais que tu avais décroché de ces discussions , le contraire me réjouit ) , c'est que l'état de plus haute tension entre un proton et un électron est juste avant l'état de moidre énergie . Mais on peut augmenter la tension en augmentant le nombre de charges opposées en 2 endroits séparés par une distance plus importante et par conséquent localement peut-être diminué la gravitation . Ce livre dit par contre que quel que soit la distance , plus on rapproche des masse plus elles en perdent , que même si il est infime , le défaut de masse lorsqu'on rapproche deux objets sur des distances macroscopiques n'est pas nul . En gros tout ceci est un gros sac de noeuds où il faut maitriser les équations pour s'y retrouver , je ne les maitrise pas . Tout ce blabla pour te dire que peut-être en appliquant une tension gigantesque on diminue la pesanteur , comme les électrons sont massifs et que les protons aussi , en faisant tourner le tout on devrait éviter le claquage grace à la force centrifuge et augmenter la tension indéfiniment . En esperant que tout ceci n'est pas trop confus . l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [46234]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 04/06/2007, 19:21 (Lu 4975 fois) RÉPONDRE CITER autre chose si la gravitation est bien due a l'energie des particules, alors comment expliquer qu'on ait pas une difraction de la lumière lorsqu'elle passe à proximité des corps extrèmement massifs? Les photons de longueurs d'onde différentes seront plus ou moins déviés de sorte qu'on assiste à des lentilles gravitationnelles ( chose connue) qui décomposent le spectre de la lumière et qu'on assite à un arc en ciel spatial... @+

Re: particules virtuelles [12680]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 18/03/2006, 02:05 (Lu 9930 fois) RÉPONDRE CITER désolé pour cet intermede où les idées ont été livrées un peu brutalement mais je crois avoir démélé une partie de mon problème et par conséquent de celui du photon également ( tout du moins être sur de ce que tu as affirmé ) . ( attention tout ceci n'est que supposition ) En mécanique newtonienne les énergies correspondent à des forces qui s'expriment de différentes manières , gravitation ou force électromagnétique . La relation E = mc2 elle doit être beaucoup plus générale et toute forme d'énergie se convertie en masse . Ainsi même les énergie potentielle ( témoins des forces )aquièrent une masse . L'attraction électromagnétique ou la gravitation , dont les Ep sont négatives et deviennent de plus en plus basses lorsque l'on rapproche les corps , doivent diminuer la masse des corps par E/c2 = m , que l'on peut retirer des masses prises isolément pour obtenir la finale . Lorsqu'une pression agit , les électrons se rapprochent entre eux ( et en regardant l'Ep de la répulsion électromagnétique qui augmente , on peut s'apercevoir que la masse augmente ) et les électrons , même si ils sont dans des cases quantiques , essaient de se rapprocher du noyau ( or en regardant l'Ep de l'attraction electromagnétique entre proton et électron on voit un creux , correspondant à la case , si on se rapproche l'Ep augmente ) et on obtient entre protons et électrons une augmentation de la masse , conclusion la pression augment bien la masse , l'état de basse énergie est aussi celui de masse la plus faible . On doit pouvoir faire de même avec la force nucléaire , c'est son Ep qui doit vite arriver à 0 lorsqu'on s'éloigne et qui doit avoir un creux énorme qui fait perdre la masse dans les réactions nucléaires . J'ai donc essayé de calculer en ne comptant que la force électromagnétique , la valeur de la distance pour laquelle l'Ep de l'interaction positron-électron ( en supposant une continuité et pas de puit énergétique ) engendre une masse égale à la masse ( à enlever )des 2 particules , cela donne 1,56*10^-16 m . On peut supposer que c'est arrivé à cette distance l'un de l'autre qu'ils s'anihilent pour former un photon . peut-être est ce directement la différence de masse entre proton et électron qui est à l'origine de la remontée vers l'infini de L'Ep . On ne pourrait obtenir des masses négatives qu'avec des particules " plus chargées que massives " dans leur bilan énergétiques , ce qui n'est le cas que pour les quarks à une très petite distance , mais on ne peut les isoler et la force forte entre en jeu . Bref toute énergie possède une masse qui lui est proportionelle , le photon aussi . Tout ceci était surement hors sujet mais enfin ... l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [12683]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 18/03/2006, 09:18 (Lu 9925 fois) RÉPONDRE CITER je ne pense pas que c esoit hors sujet mais c est tres interessant!

Re: particules virtuelles [12695]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 18/03/2006, 11:12 (Lu 9911 fois) RÉPONDRE CITER A propos de la relativité j'aurai une autre question , la gravité serait ( selon ce que j'ai compris du livre ) à l'origine de l'expansion de l'univers car elle devient répulsive dans certaine condition , mais l'expansion , c'est aussi la création d'un espace , comment concillier les deux ? Et si c'est conciliable , est-ce que la gravitation attractive fait disparaitre de l'espace ? l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [12722]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 18/03/2006, 21:18 (Lu 9905 fois) RÉPONDRE CITER Tout compte fait , si une haute tension aurait tendance à baisser la masse totale des deux charges , l'énergie cinétique necessaire au maintient à distance des deux augmente l'énergie totale ( dans la proposition que je t'ai soumis ) et donc la masse aussi , il faut utiliser l'équation E = mc2/ (racine (1- v2/c2 )) . De plus les calculs que j'ai utilisé sans l'énergie cinétique ( ou son équivalent ) oblige à une vitesse de rotation supérieure à c donc impossible . l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [12758]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 19/03/2006, 19:12 (Lu 9900 fois) RÉPONDRE CITER en fait le fait que la gravité soit !aussi! a l origine de lexpansion de l espace n est pas certains, c est possible ce n est , je crois, qu une hypothese. le fait que la gravité repulsive crée de l espace n est pas vrais(a ce que je sache), en fait c est comme si l espace s etirait, imagine un ballon que l on gonfle, c est le meme principe . en fait l espace entre deux galaxies augmente , c est un espace vide, ou reigne le vide quantique. de meme que la gravitation attractive ne fais que courber l espace sans le reduire. en fait il faut séparer l espace et l univers. certains physiciens pensent que l espace est nbeaucoup plus grand que l univers, voire infini,et que l univers et en expansion dans l espace. d autre que l univers remplie tout l espace, les reponses a ces question devraient etre apportées d ici quelques années par le satellite ASTRO-F qui va etudier la structure de l univers dans l infrarouge. pourrais tu reexpliquer ton second message , je ne vois pas bien de quoi tu parle."Tout compte fait , si une haute tension ..." @+

Re: particules virtuelles [12775]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 19/03/2006, 21:50 (Lu 9896 fois) RÉPONDRE CITER En fait c'est justement le paradoxe de ce que j'avais lu , l'expansion c'est quand même bien des mètres qui sont créés ( puisque l'espace augmente , c'est cela qui explique que certaines galaxies puissent s'éloigner à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière ), je pensais bien que la gravité courbait l'espace , tout ça je le savais ,mais c'est en lisant une partie d'un livre ( peut-être trop vite ) qui à ma surprise expliquait comment la gravité était à l'origine de l'expansion que ce que j'ai écris ce que j'ai écris . Promis je vais relire le passage et serais plus complet la prochaine fois . L'histoire de la tension , c'est que comme ce que j'ai vaguement compris de la relativité générale , toute énergie , ( et donc même potentielle ) contribue à la masse d'un système , donc l'énergie potentielle de l'attraction électrostatique aussi . Cette énergie à une correspondance avec la tension , puisque l'on doit multiplier une charge ( avec son signe ) à la tension pour obtenir l'énergie potentielle . deux charges de même signes exerce plutôt une pression entre elles , et la tension ( physique ), d'un élastique par exemple est le même phénomène que l'attraction élecrostatique qui correspond à la tension électrique . ( En étudiant les atomes et l'écartement des électrons de liaison du plus bas potentielle ). Donc une Ep qui diminue fait diminuer la masse , de plus , à distance humaine , entre charges positives et négatives l'Ep est toujours négative , elle diminue donc toujours la masse des charges par rapport à un état libre . Donc en ne prenant plus des protons et électrons ,mais des positrons et des électrons on a une diminution de masse plus intéressante . J'ai refait des calculs ( avec la relativité ) et il s'avère qu'à une distance de un mètre , la diminution est d'environ 5 milliards de tonnes pour 1,516*10^25 charges ( soit beaucoup plus que la masse des charges ), mais un problème apparait , c'est que tout comme la tension diminue la masse , entre les charges négatives d'un coté et positives de l'autre , la pression entre elles augmente la masse , ce qui complique encore plus les calculs mais comme elle sont moitié moins leur énergie est 4 fois moins forte et l'augmentation de masse aussi . Mais elles sont plus proches . Je me proposais pour les empêcher de s'approcher et de s'anihilerde les faire tourner , la force centrifuge les maintenant à distance . dans ce calcul il faudrait les faire tourner à 900000 m/s , ce qui tout compte fait n'est pas énorme par rapport à la vitesse de la lumière . une masse de -5 milliards de tonnes équivaut à une force d'environ 4900 milliards de newtons , c'est colossal . Le problème avec cette histoire d'expansion , c'est que le livre en parlait comme d'une évidence , comme si il était naturel que la gravité soit à son origine . l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [12801]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 20/03/2006, 16:12 (Lu 9891 fois) RÉPONDRE CITER mouai ce que tu dis et interessant et la j ai pas le temps d y reflechir completement mais lorsque tu dis "Le problème avec cette histoire d'expansion , c'est que le livre en parlait comme d'une évidence , comme si il était naturel que la gravité soit à son origine . " je pense qu on touche a un point important, je ne connait pas ton livre mais a ma connaissance l expansion n est pas du tout seulement a la gravité, elle est due à la "superforce" (somme de toute les forces ) qui reignait dans les premiers instants de l univers.donc peut etre a tu mal compris ou mal lu. je ne sais pas dans tout les cas il faut faire attention a l origine de nos lectures(meme si ton livre est peut etre bon) c est une verité generale . allé j en reparle plus tard @+

Re: particules virtuelles [12803]

arno    Activité : Rang : Atome 315 messages postés Posté le : 20/03/2006, 16:32 (Lu 9890 fois) RÉPONDRE CITER j ai peut etre une idée pour repondre au probleme de l expansion de l espace. imaginon une partie de l espace intergalactique, cet endroit est presque vide cependant il est habité par une tres faible energie, soir une temperature tres faible, soit quelques tres rares particules , soit des photons. cet endroit a donc une energie c est sur, sa temperature sera proche de celle moyenne de lunivers que l on retrouve en observant le rayonnement fossile du big bang. imaginons que cet morceaux d espace se mette a grandir, alors son energie,sa temperature pour une meme surface va diminuer en contrepartie. en clair une zone d un kilometre cube a une temperature moyenne (je donne des chiffres au hasard) de 2 kelvins au bout d un temps donné cette partie a une dimension de 2 kilometres cubes alors sa temperature aura diminuer de 1K et sera alors de 1k. cela fonctionne avec les 2 scenarios possibles j oublie volontairement l univers perpetuel et infini) pour l univers: _ expansion infiniment ralentie: la temperature/energie par km3 baisse indefiniment sans jamais atteindre le zero absolue _expansion puis contraction: la temperature diminue jusqu a un moment ou la gravité l emporte et l univers se contracte et se densifie alors la temperature/energie augmente par km3 @+

Re: particules virtuelles [12852]

sutom Activité : Rang : Atome 200 messages postés Posté le : 21/03/2006, 18:27 (Lu 9880 fois) RÉPONDRE CITER Je n'ai pas bien saisi en quoi cela répondait au problème de l'expansion ? Dans ce livre il ne parlait en aucun cas de force supérieure , mais pour expliquer le raisonnement tenu je dois effectivement le relire . ce que tu décris sont des résidus de rayonnements mais une température minimum indépendante de ces résidus existe , provoquée par l'agitation quantique ( je ne connais pas trop son origine ) dans toute portion de l'espace . Le nom de mon livre est <<la magie du cosmos>> de brian greene , donc si tu veux le lire , libre à toi . Le problème est que les livres de vulgarisation n'exposent pas les mathématiques et privilégient des théories parmi d'autres , on ne peux donc pas se faire une réelle opinion , car il y a apparemment beaucoup plus de 2 scénarios cohérents . Il ne faut pas oublier ce que des théoriciens appellent l'énergie noire , de toute façon je n'ai pas lu tellement de livre sur la cosmologie , et je crois vraiment que même les plus calés sont encore loin du compte . Une precision , si dans un conducteur ( une petite tige ) on a 3 électrons " en trop " avec 2 aux extremités et 1 plus rapproché de l'un que l'autre . l'électron proche d'un des deux , sera repoussé par les deux mais il sera repoussé plus fort par celui qui se trouve à coté , il y a donc deux presssions mais aussi une différence de potentiel et il se retrouvera au milieu vers un endroit de moindre énergie , voilà ce qui me permet de dire que l'on peut , assimiler une pression à une différence de potentiel et pourquoi j'ai supposé ces choses sur la tension . On peut considérer que dans un gaz monoatomique seuls les électrons des couches de valences interagissent et se repoussent , il se repoussent plus là où la pression est forte et moins là où la pression est plus faible . Or l'énergie correspondant à cette pression provient directement de la force électrostatique ,elle suis l'Ep car c'en est une conséquence , et on sait que quand cette énergie augmente la masse aussi . Je suis donc , non pas sur , mais convaincu , que c'est vrai . PS : désolé je ne voulais pas t'empêcher de t'exprimer si tu le sens fais le ! oses mon grand pose des smileys n'aie pas honte ! allez ! ---------- Edité le 21/03/2006 à 18:40 par sutom l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin . en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

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