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particules virtuelles

sutom

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Posté le : 07/01/2006, 20:16 (Lu 29379 fois)
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Est-ce que quelqu'un connait les calculs donnant le temps de vie des particules virtuelles notament le photon vecteur ?


l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin .
en thermodynamique comme ailleurs, peu importe le chemin parcouru, l'important c'est le résultat.

Re: particules virtuelles [8469]

arno

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Posté le : 07/01/2006, 22:41 (Lu 29372 fois)
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euh je ne suis pas certain mais un photon vecteur n a pas de temps de vie precis. je pense que tu veux parler des photons echangés lorsqu un electron croise un autre et qu ils echangent un photon vecteur de la force electromagnetique exerçant ainsi celle ci qui va avoir un effet repulsif sur les 2 electrons? si c est le cas alors je pense que cela depend de la distance qui separe les deux electrons en question.
car une particule vecteur n est jamais seule. elle est ponctuelle.elle est emise par un des deux electrons ou par les deux, puis est absorbée par l autre exerçant ainsi la force correspondante.
sinon tu veux peut etre parlé des particules appartenant au "vide quantique"? ces particules qui apparaissent et disparraissent presque immediatement...
en fait elles sont crées par "l energie du vide" ou "fluctuations": en effet le vide parfait n existe pas, il est remplie d une multitude de particules de toutes sorte d une duree de vie extremement courte.je ne connais pas leur durée de vie et je ne suis pas certain qu elle soit connue car le vide quantique n est,je le crois, pas observable avec nos moyens actuels.
@+

Re: particules virtuelles [8547]

darrigan
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Posté le : 08/01/2006, 16:06 (Lu 29363 fois)
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Le temps de vie d'une particule virtuelle est liée à son énergie. En effet, c'est comme si on "empruntait" au vide quantique une certaine énergie pendant un certain temps. De même qu'on emprunterait à une banque une certaine quantité d'argent pendant un certain temps.

Plus le temps est court et plus on peut emprunter d'énergie. Inversement, plus l'énergie empruntée est faible et plus on peut l'emprunter longtemps...

Si E est l'énergie et t est le temps, alors on a : E.t <= h/(2.pi)
(C'est la relation d'incertitude d'Eisenberg, où h est la constante de Planck.)

Re: particules virtuelles [8698]

sutom

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Posté le : 09/01/2006, 01:06 (Lu 29353 fois)
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c'était bien ce que j'avais lu , mais n'existe il que cette relation d'incertitude ?
PS (à arno) en fait l'intéret pour moi serait de savoir quel est la longueur d'onde du photon vecteur dans la transmission de la force électromagnétique , la fréquence étant en proportion avec la valeur de la force , un photon vecteur d'une certaine fréquence ira moins loin qu'un d'un fréquence plus basse , ( je crois) ainsi par un phébomène analogue à la difraction on peut bloquer théoriquement un champ avec une plaque percée dont la largeur du trou varie en fonction de la distance et le faire passer aussi , d'ou une explication par la diffraction de la cage de faraday . ceci entrainant cela , ça m'inspire d'autres choses que j'aimerai vérifier
PS à darrigan : si je poste une autre question c'est pour aborder un autre sujet , même si il est question de photons dans les deux ce sont deux sujets distincts .
au fait bonne année .

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Edité le 09/01/2006 à 01:13 par sutom

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Edité le 09/01/2006 à 01:14 par sutom


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Re: particules virtuelles [46094]

arno

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Posté le : 01/06/2007, 23:37 (Lu 21725 fois)
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Tient je viens de relire le début de ce post et j'ai pensé que ta question sur la longueur d'onde du photon vecteur n'avait pas de reponse.
On sait que E.t> h/4pi
que f=c/A
A: longueur d'onde
que E=h.f
donc on peut ecrire
E=h.c/A
donc on peut dire:
h.(c/A).t> h/4pi
donc ct/A > 1/4pi
on en deduit que
A < 4c.t.pi
mais on sait que v=d/t donc pour le photon: t=d/c
c'est ainsi que A< 4pi.d
donc voila comment deduire la longueur d'onde d'un photon vecteur il me semble...


J'ai une seconde partie à rajouter, je me suis amuser à faire différents calculs:
On sait que E.t> h/4pi
que f=c/A
A: longueur d'onde
que E=h.f
donc on peut ecrire
E=h.c/A
On sait que E=F.d
donc F=E/d
on sait aussi que F= k.|q1.q2|/d2
donc on a E=k.|q1.q2|/d
Or E=h.c/A donc h.c/A=k.|q1.q2|/d
donc A=h.c.d/k.|q1.q2|
voila premierement
Or on sait aussi que : A< 4pi.d
donc on peut en deduire que
h.c.d/k.|q1.q2|< 4pi.d
Ce qui permet d'ecrire que |q1.q2|>h.c/(4pi.k)

h=6,62.10-34
k=9.109
c=3.108

donc on peut ecrire approximativement:
|q1.q2|>1,756.10-36 C2

ça me parait assez interessant comme propriété et a la fois difficile à interpréter...
dîtes moi ce que vous en pensez
@+

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Edité le 04/06/2007 à 13:12 par arno

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Edité le 04/06/2007 à 13:13 par arno

Re: particules virtuelles [8704]

arno

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Posté le : 09/01/2006, 14:39 (Lu 29333 fois)
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euh je ne comprend pas tout a fait ce que tu veux dire avec la cage de faraday. mais pour le reste...
il faut savoir que le photon vecteur ne peut pas subir de diffraction car il n existe que pour etre absorbé, en fait il ne peut "rater sa cible"donc je pense que tu fait fausse route a ce sujet.de plus la question ne se pose pas car meme si les phenomenes de diffractions agissaient (ce que je ne crois pas) la force ne s applique qu a des distances relativement courtes ( de l ordre du nanometre ) car les electrons ne vont emettre des photons vecteurs que lorsqu ils seront proche (on ne peut definir qu une distance moyenne que je ne connais pas)donc les effets de la diffraction ne serait que tres faibles voire inexistant.
ensuite pour la frequence je pense que tu a raison. il a sans doute un rapport entre l energie d un photon vecteur et l intensité de la force exprimée.par contre ne compte pas sur moi pour les equations.Demande plutot a darrigan.car je ne crois pas que ce soit prevu au programme de seconde
@+

Re: particules virtuelles [8739]

sutom

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Posté le : 09/01/2006, 19:23 (Lu 29325 fois)
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en fait en lisant un livre destinée au étudiants du capes j'ai trouvé la confirmation de la diffraction des photons vecteurs , plus précisemment il sagissait de véritable diffraction à propos de vrai photons et le livre faisait allusion à la diffraction des photons vecteurs , en fait l'interprétation était : puisqu'il existe une taille limite pour laquelle un photon ne passe pas et pour laquelle la diffraction annule l'onde cette même taille existe pour un photon vecteur . Maintenant tu peux imaginer que deux charges soient séparées par une plaque mettallique percée , si le photon vecteur à une longueur d'onde trop grande par rapport à la taille du trou , il ne passe pas , la taille pour laquelle il y a diffraction étant une taille limite ( même si elle "étalée" ) , d'où la cage de faraday , de plus la portée de la force électromagnétique est infini et non pas limitée dixit:<<la force ne s'applique qu'à des distances relativement courte ( de l'ordre du nanomètre )>> . la force électromagntique tout comme la gravitation s'étant à l'infini . de plus le photon vecteur "transporte" la force , si il ne peut pas passer il n'y a pas de forces il peut donc rater sa cible .car même si il est indétectable il faut bien qu'il avance , or si il savait à l'avance où était la charge à atteindre il n'aurait pas besoin de se déplacer , la première charge serait informée où est la deuxième simultanément ce qui est impossible , il n'y a pas de temps absolu . C 'est la raison pour laquelle la gravitation ne peut être stoppée il n'existe pas de matière assez dense pour stopper le graviton à part peut-être un trou noir , mais là je m'avance clairement , peut-être même que l'espace est à la gravitation ce que le champ est à la charge , mais ceci est une autre histoire .
à darrigan : vous dites qu'un électron capture un photon vecteur puis repart dans la direction différente mais comment cela se passe-t-il entre charge opposées ?


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Re: particules virtuelles [8758]

darrigan
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Posté le : 09/01/2006, 20:56 (Lu 29319 fois)
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Citation : sutom
à darrigan : vous dites qu'un électron capture un photon vecteur puis repart dans la direction différente mais comment cela se passe-t-il entre charge opposées ?


Je n'ai jamais parlé de photon vecteur moi ! Je parlais de "vrais" photons, et non de photons virtuels surgissant du vide quantique. Mais peut-être devrais tu voir du coté des diagrammes de Feynman et de ses livres, pour avoir des réponses. Feyman était un physicien (Prix Nobel) remarquablement pédagogue. haaa je l'envie... c'est mon idole !!

Re: particules virtuelles [8766]

sutom

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Posté le : 09/01/2006, 21:02 (Lu 29317 fois)
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ce n'est pas de mon niveau , mais voyant le battage qu'on faisait autour de cet homme j'ai tout de même déjà lu un de ses ouvrages , seulement en mécanique , et c'est vrai qu'il est tout simplement formidable .


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Re: particules virtuelles [8774]

darrigan
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Posté le : 09/01/2006, 21:09 (Lu 29313 fois)
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Alors si tu es convaincu par la mécanique de Feynman, plonge dans ses livres d'électromagnétisme ! (et mécanique quantique si ça te branche aussi).

Par contre, je te déconseille son livre "leçons sur la gravitation quantique".... à moins d'avoir un doctorat en physique des particules + un doctorat en mathématiques... Ça fait 3 fois que j'essaye de le lire, j'ai toujours mal à la tête !!

PS : un ami m'a dit que ces livres étaient accessibles en ligne.. mais je n'ai pas l'adresse.

Re: particules virtuelles [8812]

arno

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Posté le : 09/01/2006, 21:42 (Lu 29312 fois)
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je suis daccord avec toi lorsque tu dis que la portée de la force electromagnetique est infinie mais comme pour la gravitation elle s afaiblie avec la distance or tu te rendra compte que la distance à laquelle agit "effectivement" cette force est courte pour un seul electron car sinon meme des electrons situés a des distances considerables se "perturberaient"( mutuellement). imagine que les electrons des atomes de ta television envoyaient des photons vecteurs aux electrons emis par le canon a electron de ton televiseur?
ensuite lorsque tu dit que "si le photon vecteur a une longueur d onde plus grande que la taille du trou" alors il faut supposer que tu as crée une cage de faraday suffisament petite pour qu elle puisse s interposer entre des electrons et qu ils restent suffisament proche pourque la force des photons vecteurs soient emis.de plus la durée de vie de ton photon est tres limité car n oublie pas qu il suit la regle: E x t>ou = (h/2pi)/2 donc plus le photon vecteur doit parcourir une grande distance plus son energie est faible.
alors a une distance elevée son energie deveint presque insignifiente. a mon avis(qui ne vaut pas grand chose ) des electrons situés a grande distance s ignorent(n oublie pas les diagrammes de feynmann) .ainsi des electrons peuvent se rapprocher,tant qu ils ne sont pas trop proches ils vont s ignorer(forte probabilité).
@+ c est tres agreable de debatre avec toi et aussi tres instructif, merci.

Re: particules virtuelles [8884]

sutom

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Posté le : 10/01/2006, 20:03 (Lu 29286 fois)
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Oui ... mais non ! Tu oublie les charges positives annulant à grande distance les effets des charges négatives , voilà pourquoi on ne la sent pas à grande distance dans l'expérience quotidienne , d'autre part les électrons de ton tube cathodique se repoussent effectivement mais ils sont tous appellés fortement par les charges positives , ils suivent des "rails" créés par les lignes de champs , de plus la force près de l'ecran est beaucoup plus importante , et encore de plus , si les electrons situés près de l'écran , repoussent les électrons de l'arrière , ceux situés encore plus en arrière , repoussent aussi comme dans nimporte quel circuit , mais l'essentiel n'est pas là , globalement , le flux est neutre grace aux charges positives et il est attiré . Maintenant la télévision fut assez compliquée à inventer et ils ont dut faire face je pense aux problèmes de champs et de leur irrégularité lors de la conception .
Bien j'espère que tu conçois que des électrons seuls pourraient agir à distance si il n'y avait pas de protons , mais il faut faire un calcul peut être ne connais tu pas l'expression de la force électrostatique (10^9*qq/ dd)=F où d est la distance à la charge , si de plus , tu prends , comme il sagit de photons vecteurs d/t=c et c vitesse de la lumière on a t =d/c , et comme
E*t>=(h/2pi) on obtient E >= ch/2pid
ch/2pi est une constante , l'énergie dérive d'une force donc F>= ch/2pidd
ce calcul donne un ordre de grandeur et on utilise il me semble une constante en plus .Tout ca pour dire que la valeur de la force avec quelques électrons est considérable , tu t'en apercevra et on peut relier les deux expressions ce qui donne une valeur pour la charge élementaire que je n'ai pas vérifiée . Tu fait le parallèle avec la gravitation et c'est juste , mais elle est beaucoup plus forte . Je ne vois pas ce que tu veux dire en parlant de cage de faraday trop proche mais suffisament petite , on peut bloquer les champs avec une simple plaque de métal, on n'a pas besoin de fermer la cage , et comme la force peut être sensible même à grande distance il n'est aucun besoin qu'elle soit à proche . Autre chose tu oublies que toute la matière est chargée et par conséquent que les interractions n'ont pas besoin d'être ciblées de charges à charges puisque des charges il y en a partout , mais sans travail , sans déplacement , pas d'échange et de dépense d'énergie . Si tu soumets un objet neutre à un fort champ électrostatique ( négatif )les charges vont se révéler , par exemple les électrons vont se détacher et fuir et les charges positives mises à nues vont être attirées , preuve qu'un champ agit aussi avec un objet neutre ( puisqu'en fait il n'est pas neutre , mais positif et négatif ) . . Voilà mes phrases ne sont pas toujours claires mais je me comprends , tu est tout de mêm bien renseigné pour un élève de seconde .


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Re: particules virtuelles [8896]

arno

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Posté le : 10/01/2006, 20:42 (Lu 29283 fois)
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ok là je m avoue vaincu. mais c est encore pire pour toi car tu vas maintenant devoir m expliquer tes connaissances ... nan je rigole.
je suis daccord avec tout ce que tu dis seulement lorsque tu ecris:
" l'expression de la force électrostatique (10^9*qq/ dd)=F où d est la distance à la charge"
que signifie qq cela signifie sans doute q au carré? mais alors que signifie q?
ensuite tu dis : "l'énergie dérive d'une force donc F>= ch/2pidd"
il est evident qu il y un rapport entre l energie et la force mais qu elle est l equation qui permet de mettre en relation ces deux elements?
au final(si j ai bien compris) cela te permet de me montrer qu un photon vecteur peut meme a longue distance avoir une forte incidence sur des particules chargés? non?

tu as trouvé la solution a toutes mes contradiction il manque juste une chose: je crois quand meme qu il y a une plus grande probabilité pour qu un electron emette un photon vecteur vers un autre electron situé a + courte distance qu un electron situé meme a 300000km.
alors dit moi si je me trompe mais cela me parait etrange que ça se passe autrement...(mais je n aspire qu a connaitre la verité alors j accepterais de me tromper)
il y a une autre chose etrange: imagine que 2 electron allant a une vitesse elevée se croisent, le premier emet un photon vecteur si comme tu le dis un photon vecteur est emis et qu il " rate sa cible"(l autre electron) alors " l emprunt" fait au vide quantique ne serra jamais " remboursé" il y a donc un sacré probleme .
@+

Re: particules virtuelles [9017]

sutom

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Posté le : 11/01/2006, 18:51 (Lu 29262 fois)
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alors gentiment , cette fois hein ... je ne crois pas qu'il sagisse d'un combat et je ne pense pas t'avoir vaincu , en fait q est la charge exprimée en coulombs ( darrigan corrigera surement si je me trompe ) comme je n'ai pas de symbole "carré" et que je n'ai pas encore utilisé les outils de math mis à disposition pour savoir si il existe j'ecris qq . Tu n'as pas encore vu le calcul de dérivées et encore moins les intégrations donc tu ne peux pas retrouver l'équation , mais une fois que tu sauras , tu n'auras aucun mal , celle là est assez facile et elle est disponible sur wikipedia à "particules virtuelles" en bas de pages . D'ailleurs si tu est en seconde tu n'as ni vu l'énergie ni la force et donc encore moins la force électrostatique . Patience ... ( mais ton impatience a ses qualités ) voilà que je parle comme un vieux sage . quand aux lois de la mécanique quantiques je ne suis aucunement qualifié pour en parler , c'est pour ça que je pose des questions . A vrai dire je ne crois même pas au photon , jusqu'ici toutes les expériences que j'ai vu ne m'ont montré que la nature ondulatoire de la lumière , qu'il y ai certaine quantités d'énergie précises acceptées par les électrons de valence pourrait très bien relever d'une propriété de l'électron et de lui seul ( uniquement dans l'éat de mes connaissances sur le sujet ) mais je sais que certaines expériences affirment le caractère corpusculaire de la lumière , je m'en ferais une idée quand je les aurai vu . Pour l'instant , le photon apparait comme une perturbation relative d'un champs électrique , l'information sur le changement d'état de ce champs ne se propageant qu'à une vitesse de 300000km/s . Relative car tu peux obtenir ton "photon" en alignant plusieurs charges dans l'espace et en défilant à coté , des électrons seront arrachés et apparaitra une masse suplémentaire t'attirant plus près des charges . Mon prof disait : si la gravitation attire la lumière , la lumière attire l'espace , tout à fait daccord mais ça n'a rien à voir avec la question . Donc pour revenir à nos moutons , je ne vois pas comment il pourrait manquer sa cible (l'électron), pour moi des photons il n'en envoie pas , il y en a, il n'y a pas de différence entre l'instantanné et un déplacement à la vitesse de la lumière , si il en envoie partout et tout le temps , et qu'il n'y a pas d'échange d'énergie , il n'y a pas de pertes , or lorsqu'il y a échange d'énergie , la force travaille et il y a mouvement , donc il y a eu interraction , je pense que le photon est instantané , on ne peut pas qualifier de vitesse son déplacement puisqu'il donne la correspondance des temps entre deux objets . Si il le loupe , comme tu dis , c'est que l'autre n'existe pas , en définissant l'instant , ou le temps si tu préfères , il définit l'espace et inversement l'espace définit son temps . J'espere que darrigan me corrigera si c'est nécessaire . mais quoi qu'il en soit un champ s'étendant dans tout l'espace il ne peut pas louper sa cible , tes deux charges sont forcément à la même distance l'une de l'autre , le message de l'une met le même temps que le message de l'autre , quand la première entre en contact avec la deuxième il se passe la même chose de la deuxième à la première , si l'une envoie un photon l'autre aussi , et un champ prend tout l'espace , si on perturbe le champ de la première le signal de cette perturbation arrivera forcément à la source du champ donc l'information est transmise , puisque le champ a une origine et qu'il est solidaire de l'espace . Voilà j'espere que les maintes répétitions du mot champ cacherons mons manque de renseignements sur le sujet , mais si le champ existe en tant que corps ou entité , alors une perturbation se propage partout et certains points la concentrent , ce sont des charges . On a l'habitude de dire qu'un espace ou la valeur du champ est nulle n'est pas un espace sans champ mais un état particulier du champ electrostatique , lui même considéré comme étant une caractéristique de l'espace . Personnellement je ne cherche pas la vérité mais ce qu'il y a de moins faux ,ainsi que les failles ,c'est ce qu'il y a de plus intéressant , la vérité scientifique est une erreur encore non corrigée ( c'est pas tout à fait de moi ça ) . Un autre point important est que lorsque tu parles d'emprunt au vide quantique , tu dis qu'il y a un problème , mais sans être un expert , je peux dire que la théorie quantique est un problème, et a de sérieux problèmes , notament en ce qui concerne l'énergie , ( le fameux effet casimir ) par exemple , problème existant aussi en mécanique classique , puisqu'au risque de passer pour un hérétique , l'énergie est une quantité qui à été créée pour "tenir" le système , certains n'y voient que ça et supposent que ce n'est pas parcequ'on a rien trouvé contre la conservation de l'énergie qu'il sagit d'une règle inviolable , d'autres pensent que c'est plus profond et que le fameux NEWTON a révéler quelque chose de plus absolu et permanent . Si il fallait être objectif il faudrait reconnaitre qu'une position dogmatique risque plus d'être contredite qu'une position du possible . Et c'est ce qui ce passe avec l'effet casimir .

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Edité le 11/01/2006 à 19:02 par sutom


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Re: particules virtuelles [9024]

Duke of Portland
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Posté le : 11/01/2006, 19:08 (Lu 29259 fois)
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Sutom, je ne veux surtout pas te faire de reproches, ce que tu dis en physique est très intéressant, mais pour faciliter la lecture des internautes, est-ce que tu pourrais un peu aller à la ligne de temps en temps, ou espacer tes phrases ? ça rendrait les choses encore plus claires !
Merci !

Re: particules virtuelles [9031]

arno

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Posté le : 11/01/2006, 20:00 (Lu 29255 fois)
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si je sais ce que je sais aujourd hui( ce qui n ai pas grand chose) et si je parle de physique sur ce forum c est que je cherche a en connaitre et a comprendre plus donc je comptais sur toi pour pouvoir m expliquer.
donc quand tu dis:"tu n'as ni vu l'énergie ni la force et donc encore moins la force électrostatique "
je crois que c est un probleme surmontable. mais quand tu me dit de prendre patience je crois que ça c est plus dur car le programme de seconde tel qu il est en seconde est sensé nous faire decouvrir le neutron et le proton . alors si jusque la, j avais etait patient je ne serais jamais venu sur ce forum et je n aurais jamais été interressé par la physique donc: si quelqun pouvait avoir l amabilitée de me donner la relation entre la force et l energie je lui serais reconnaissant .
de plus si je me tourne vers ce forum c est pour partager mes connaissances mais avant tout pour obtenir celles que je ne peut me procurer dans les livres ou sur internet.
@+
ps je rigolais quand je disais "ok la je m avoue vaincu"


Re: particules virtuelles [9038]

Duke of Portland
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Posté le : 11/01/2006, 20:14 (Lu 29252 fois)
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Et bien sache que la relation entre les forces et l'énergie sera vue en première S, j'ai vérifié dans un livre scolaire... donc, encore un peu de patience, tu verras ça en détail l'année prochaine !
Mais tu peux déjà jeter un coup d'oeil dans les livres de ta bibilothèque scolaire, il s'agit des chapitres sur le travail d'une force et suivants...
Sinon, attends un peu, Sutom (ou d'autres) se feront sans doute un plaisir de t'expliquer ça !

Re: particules virtuelles [9163]

sutom

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Posté le : 13/01/2006, 11:48 (Lu 29228 fois)
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Tout d'abord excusez moi par avance mais j'ai beau aller à la ligne rien ne s'affiche , toujours le même texte monolithique .Donc imaginez le même texte mais en espacé , je vous jure qu'il y a un bug .

Arno , dans le doute j'ai ecrit , ce n'est pas un combat , on ne sait jamais , rien ne me disait que tu n'étais pas en train de t'exiter derrière ton écran , je ne l'ai pas pris mal , mais je ne suis pas très fin.`

J'aimerai juste revenir sur les charges alignées , c'etait pour illustrer l'échange d'énergie . Le ralentissement dut aux frottements ne peut se faire que si l'énergie à été transféré , energie cinétique , convertie en rayonnement et provoquant , lors de sa transmission , un ralentissement .Il faut se représenter des vagues de sillages , le photon dans ce cas ( ce n'est pas le seul) et pour l'observateur , est situé sur un plan de coupe de ces vagues de sillages parallèles , mais on voit bien que si le photon a l'air de se déplacer , la transmisision , elle est instantannée , on illustre bien le temps local , dessin à faire !

Vraiment , l'énergie n'est intéressante et plus compréhensible qu'une fois les concepts de dérivation et d'intégration étudiés , mais même en seconde ce n'est pas insurmontable , c'ets vrai , surtout si tu a redoublé 50 fois ( ce n'est pas ton cas j'espère ) .

Pour détailler , je vais dire ce qu'en mécanique classique je comprends , mais il faut savoir qu'en mécanique quantique , pour établir des correspondances , on utilse d'autres concepts et ce que je donne n'est qu'une approche .

Etant donnée une quantitée de masse , attribuée à un corps ( qu'est ce que la masse , alors là ... , de l'énergie isolée ? oui mais l'énergie qu'est ce que c'est ? ) ce corps peut se mouvoir en translation linéaire uniforme ou en accélération , ( laissons de côté la translation circulaire sorte d'accélération et de décélération normale l'une à l'autre . ) la translation linéaire uniforme est indétectable elle est apportée par un mouvement relatif , l'accélération elle est détectable , c'est la variation de vitesse d'un corps ( donc par rapport à lui même à son état antérieur ) , et bien une force c'est l'accélération de cet objet massif . Dire que l'on dérive est exprimer dans une équation cette variation , cette variation peut être de temps ou d'espace ou de plein d'autre choses mais qui ne nous concernent pas pour l'instant .

Une fois cette force appliquée , elle peut mouvoir l'objet si aucune autre force ne la contre totalement , le déplacement de cette objet nécessite une énergie c'est à dire l'application de la force sur la distance parcourue , dans ce cas là c'est l'espace qui est concerné , la distance si tu préferes , on parle d'intégration , c'est une dérivation à l'envers , la force s'applique en un point , puis comme elle le déplace , s'applique en un autre point , puis encore un autre , la somme de toutes ces forces appliquées à cette infinité de points donne la valeur de l'énergie , c'est une intégration , une dérivation est l'inverse dans le sens où il sagit de différence ( soustraction ) infinitésimale .Tu vois maintenant que l'energie peut aussi donner une force .

Il faut toutefois considérer la totalité du système car une force isolée peut dépenser plus d'énergie que le simple produit de la force appliquée par la distance parcourue , dans le cas où elle est contrée par une résistance , par exemple .



l'éternité , c'est long ... surtout vers la fin .
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Re: particules virtuelles [9171]

arno

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Posté le : 13/01/2006, 16:59 (Lu 29219 fois)
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ok merci beaucoup j ai ( a peu pres ) compris et (je ne veux pas paraitre monomaniaque ) en equation sa donne quoi ????
sinon je suis daccord sur le fait que la physique quantique pose beaucoup de probleme, autant qu elle en resoud, mais elle permet aussi d expliquer un grand nombre de phenomenes autrements inexpliqués. de plus cette science n a que 100 ans. mais si je peux te donner mon avis, je pense que la physique au final n est pas la realité mais nous permet simplement de l expliquer de façon comprehensible pour notre esprit et de prevoir de maniere plus ou moins precise le comportement du monde qui nous entoure. donc, par rapport a la physique quantique et notament a la dualité onde/particule cela ne me pose aucun probleme car je pense que le photon par exemple ne ressemble ni a un particule a un temps precis ni a une onde mais est quelque chose d intermediaire qui se comporte de la meme maniere or notre esprit formaté par notre environnement ne sais faire aucune analogie avec le monde qui nous entoure donc cela nous parait profondement etrange, ainsi il est tout a fait acceptable d envisager l existence de quatas de matieres ce n est que mon avis.
toutefois cette science etant jeune il est tout a fait possible qu on assiste dans les annees a venir a des changements d etat d esprit considerables.
@+( je te rassure je n ai ni redoublé 50 fois ni meme 1 seule )

Re: particules virtuelles [9222]

darrigan
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Posté le : 13/01/2006, 20:12 (Lu 29208 fois)
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Comme l'a très clairement expliqué sutom, l'énergie est une intégrale de la force sur une longueur :
E = F.dl


Re: particules virtuelles [9236]

arno

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Posté le : 14/01/2006, 11:50 (Lu 29199 fois)
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ok merci beaucoup!
@+

Re: particules virtuelles [9304]

sutom

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Posté le : 15/01/2006, 01:04 (Lu 29182 fois)
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Ne désirant pas être trop élogieux à ton sujet et ne désirant pas m'épancher dans un paternalisme peu approprié pour la jeune personne en manque d'expérience que je suis , je ne m'étalerais pas en compliments ( si si c'est de l'humour ). Mais tes raisonnement sont très posés , et non seulement raisonnés mais raisonnables . Je pense que la séparation entre intellegibilité et vérité "absolue" est très importante en physique , même si une certaine foi a certainement guidé beaucoup de scientifiques , les aiguillant ou les induisant en erreur , les illuminés pouvant falsifier leurs résultats .
Mais trêve de complaisance intellectuelle , je suis daccord nous sommes daccords bien . Une théorie se développe en ce moment dont la presse scientifique ne parle que par vulgarisation , effectivement des quantas ont l'air de pouvoir exister , non seulement pour la matière mais aussi pour l'espace et le temps .
A vrai dire , le peu d'information sur la théorie empêche d'en parler , et de nombreuses autres existent dans les fameuses théorie d'unification , l'intérêt de cette théorie peut se trouver dans l'histoire des sciences . Tout ceci sera très très général . La première étape de développement de la physique , ( par NEWTON ) a été d'appliquer des principes mathématiques à la nature , mais le tout dans un cadre fixe , temps fixe , espace fixe . La seconde étape a été d'appliquer les mêmes principes au cadre ( temps et espace ) par le biais de la relativité , mais ces deux théories voient l'espace comme une continuité ne prêtant à l'annalyse que des vertues pratiques pour l'appplication des mathématiques , la troisième étape de "mathématisation" , a été de définir des quantités précises auxquelles on associe des caractéristiques particulières , c'est la mécanique quantique . Alors la prochaine étape pourrait très bien être une nouvelle mathématisation des phénomènes naturels , en attribuant au temps et à l'espace des quantités discrètes , voire minimum , definies ou en tout cas définissables . Définies signifie isolables , cette théorie c'est la théorie des boucles , tu peux t'y intéresser , mais je crains que les détails soient innaccessible à une personne de moins de cinquante ans ( d'études bien sûr ) .
Pour ce qui est de la matière , il me semble que la mécanique quantique s'y attaque déjà .( en référence à << il est possible que dans les prochaines années ...>> . Quoi qu'il en soit la physique nous permet effectivement de décrire le monde qui nous entoure et QUE celui qui nous entoure , en tout cas le perceptible . C'est bien parce qu'on ressent la gravitation que l'on sait qu'elle existe et qu'une théorie a été élaboré servant à la décrire , de même la théorie quantique a été développée à partir de singularités expérimentales , mais elle a tout de même servi à découvrir de nouveaux phénomènes . IL n'empêche que la confirmation de ces nouveaux phénomènes vient au final de l'observation du résultat lors de l'expérience . Et c'est comme ça que l'on peut dire beaucoup de choses sur un domaine que l'on connait très peu , c'est le syndrôme Mc CAIN , ceux qui en parle le plus ... ( il sagit de moi là , pas dee toi ) Mais c'est parceque tu as donné ta vue sur la chose ( très intéressante d'ailleurs ) et je ne peux pas m' empêcher de répondre une fois lancé . Mais c'est un forum de physique , pas d'histoire des sciences , qui je le pense , peut apporter du recul mais aussi tuer la spontanéité et l'esprit de découverte , apportant une assurace malsaine aux connaisseurs , d'où l'importance de développer une vision vraiment personelle . Mëme en science c'est faisable , ce que tu as dit est très objectif , mais tu pourrais pousser plus loin , les sujets peuvent émerger en pagaille une fois la machine lancée , les points de discussions sont plus nombreux qu'on ne le suppose .



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Re: particules virtuelles [12132]

arno

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Posté le : 05/03/2006, 20:20 (Lu 28866 fois)
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je viens de relire un de tes messages et pour rebondir une derniere fois ( le "derniere" est a remplacer par "nouvelle") sur le sujet ... il y a 2] chose qui me turlupine :

Citation
je pense que le photon est instantané , on ne peut pas qualifier de vitesse son déplacement puisqu'il donne la correspondance des temps entre deux objets


je ne comprend pas vraiment le sens de cette phrase? le photon a bien une vitesse qui est celle de la lumiere ou proche de la constante c (pour castera ) tu refute par tes propos un des piliers de la physique moderne comme quoi rien n est instantané ( bien qu on observe certaines exeptions mais ce sera dans un autre post si quelqun s y interesse...)
en effet c est d ailleurs la dessus que s appuye E=m.c2 et autres equations qui ont aujourd hui fait leurs preuves .
ou alors je nai pas bien compris le sens de ta phrase dans tous les cas pourrais tu preciser ce que tu veux dire par:
"on ne peut pas qualifier de vitesse son déplacement puisqu'il donne la correspondance des temps entre deux objets"
voila
je voudrais aussi savoir une chose: considerons un photons "normal" de lumiere visible ayant une longueur d onde de 600nm que l on envoie vers une plaque opaque a cette longueur d onde percée d un trou de 400nm que va t il se passer? le photon va t il passer ou etre absorbé par la plaque?
@+

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Edité le 05/03/2006 à 20:22 par arno

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Edité le 06/03/2006 à 08:28 par arno

Re: particules virtuelles [12137]

darrigan
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Posté le : 05/03/2006, 23:05 (Lu 28855 fois)
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Citation : arno
le photon a bien une vitesse qui est celle de la lumiere ou la constante c (pour castera )


Tu as l'air de rire de castera, mais ce que tu n'as toujours pas compris est que "c" N'EST PAS a priori la vitesse de la lumière dans le vide. "c" est une constante de structure ayant la dimension d'une vitesse, liant l'espace et le temps.
La vitesse de la lumière dans le vide est très proche de "c" et pourrait même être "c", mais on n'en est pas sûr.
De même que l'on n'est pas encore sûr de savoir si la masse d'un photon est parfaitement nulle ou pas. Pour l'instant on sait juste que la masse d'un photon est inférieure à une certaine valeur (10-50 kg), certes très petite, mais ça ne nous permet pas d'affirmer que cette masse est nulle.

Donc je te conseille de lire les 14 pages de l'excellent Jean-Marc Lévy-Leblond :
http://www.udppc.asso.fr/bup/archive/07691721.PDF

Re: particules virtuelles , bonne lecture [12138]

sutom

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Posté le : 05/03/2006, 23:21 (Lu 28853 fois)
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Cela faisait longtemps ! En réalité , ce que j'entendais par " n'est pas réellement une vitesse " est qu'en relativité restreinte , on ne peut jamais atteindre la vitesse de 300 000 km/s , en tout cas aucun objet massif , et c'est justement cette " vitesse " qui permet de définir la localité du temps . voilà peut-être mes phrases sont elles trop évasives et ne sont intelligibles que par ma personne . Un exemple , admettons qu'un vaisseau , en mouvement relatif rectiligne par rapport à la terre atteigne une vitesse valant 99% de la vitesse de la lumière , si ce vaisseau se scinde en deux autres vaisseaux , l'un des deux pourra quand même aller à une vitesse valant 99 % celle de la lumière par rapport à l'autre partie du vaisseau , sans dépasser vis à vis de la terre la vitesse de 300 000 km/s . ( et même ans jamais l'atteindre ) mais je te l'avoue , la relativité n'est pas mon fort , notament le paradoxe des jumeaux m'intrigue , comment faire cohéxister relativité des vitesses et déroulement " différent" du temps pour un seul des protagonistes ( ou plutôt dans un seul sens ) , tout ceci reste à étudier ( en cours quand ils reprendrons ).
Je suppose que tu fait aussi référence aux expériences d'intrications , troublantes . Apparemment la plupart des physiciens préfèrent considérer que l'espace n'existe pas entre deux particules intriquées , de manière à respecter la relativité , mais comment , c'est un mystère . D'un autre coté cela pourrai prouver qu'il n'existe qu'un seul futur possible connu par l'univers entier et donc conforter la relativité .
Ne t'inquiète pas , je ne remet en rien en cause les fondements de la physique moderne , si j'en avais la possibilité , je lui permettrais seulement de nous donner de quoi agir sur l'espace temps de manière à pouvoir enfin vivre des aventures dignes de star trek .
Au final ce n'est pas une vitesse puisqu'on mesure autant la localité du temps que sont déplacement , or une vitesse est une variation de coordonnées spatiales exprimée par rapport à un laps de temps .
pour ce qui est du trou dans la plaque il doit passer car la " négation " du photons incident par ses relexions dans l'entreprise de diffraction n'apparait que pour des tailles de trou très inférieures à la longueur d'onde , mais ce n'est pas net , il n'y a pas de seuil total .
Puisque je suis parti à en écrire encore une bonne tranche , laisse moi te faire part d'une de mes lecture , monsieur de broglie , celui ci pensait qu'à la véritable quantité d'énergie du photon était associée une onde de transport , idée qu'il pensait partagée par einstein ( comme si la articule surfait ).Pourquoi ne pas , en s'inspirant de cette vision , essayer de l'appliquer aux autres particules ? On anéantirait ainsi cette onde de probabilité sortie des mathématiques pour lui associer une onde de transport qui elle se diffracterait avec plus d'aisance conceptuelle et sur laquelle la particule adopterait une position fixe , décidée par les conditions d'émission .
Dans ma grande audace , je propose une expérience , en supposant cette onde de transport réelle et puisqu'on a apparemment observé la difraction et les interférences de toutes les particules , pourquoi ne pas faire passer un flot de neutron en phase ( ce qui doit être très très dur ) dans une fente , et un flot d'électrons dans l'autre , si les particules sont déjà localisées sur l'onde de transport , il y aura interférence et on observera des raies mais pas ou peu de pertes de la quantitée d'électrons émis . dans le cas d'onde de probabilité il n'y a aucune raison qu'il y ai interférence car la seule interaction entre les deux particule est gravitationelle et très peu influente .

j'espère que tu ne participe pas à cette grêve car même les lycéens s'y engage . ( j'autorise darrigan à suprimer cette phrase et celle que j'écris si il les juges trop politiques )


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Re: particules virtuelles [12148]

arno

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Posté le : 06/03/2006, 08:23 (Lu 20423 fois)
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je ne ris pas de castera c est un eptit clin d oeil en effet le smiley n est pas appproprié excusés moi
@+

Re: particules virtuelles [12159]

sutom

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Posté le : 06/03/2006, 13:36 (Lu 18822 fois)
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alors çô je savais pô ! es tu sur darrigan ? Et les équations de maxwell concernant les ondes électromagnétiques , elles sont bien à la base de la relativité , puisqu'on trouve une valeur unique pour ces dernières sans " référence à un référentiel " , une valeur valable quel que soit sa propre vitesse de déplacement ( en plus de l'expérience de michelson-morley ) .
Quand à la masse du photon , grâce à l'équivalence masse énergie et l'équation de pllanck , on sait qu'un rayonnement gamma a plus d'influence sur la gravité qu'un rayonnement micro onde ( donc plus de masse ) . Beaucoup de bouquin relatifs aux trous noirs en parlent , et pour ma part je pense qu'avec les champs magnétiques intenses et les planètes cachées (sous estimées ) de la galaxie , la masse du photon constitue une partie de la cause responsable de la rotation trop rapide des étoiles périphériques de la voie lactée .


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Re: particules virtuelles [12194]

darrigan
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Posté le : 06/03/2006, 23:33 (Lu 18810 fois)
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Citation : sutom
alors çô je savais pô ! es tu sur darrigan ?

Hé bien... c'est pourtant ce qu'écrit Jean-Marc Lévy-Leblond, qui est une lumière (avec ou sans photons)

Re: particules virtuelles [12176]

arno

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Posté le : 06/03/2006, 17:58 (Lu 18815 fois)
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sutom peut etre que tu t avance un peu trop lorsque tu dit
Citation
et pour ma part je pense qu'avec les champs magnétiques intenses et les planètes cachées (sous estimées ) de la galaxie , la masse du photon constitue une partie de la cause responsable de la rotation trop rapide des étoiles périphériques de la voie lactée .

les physiciens sont ont deja dût nevisager cette possibilitée cependant on n est pas certain de l absence de masse du photon mais je vous rappelle une chose: la constante c qui a ete reajusté et qui correspond a un poil moins que 300000km/s est est connu en mesurant la vitesse de la lumiere donc a moins d avoir une particule dont on est certain de sa masse nulle es dont la vitesse est mesurable avec les moyens d aujourd hui on ne peut pas aujourd hui dire si la vitesse du photon est egale ou differente de c et donc si le photon a ou non une masse (a mes conaissances).
tout ça pour dire que jusqu a preuve du contraire le photon n a pas de masse et donc il n est pas compté dans la matiere noire.
pour les planètes "cachées" je pense que nous sommes tres mal placé( par rapport au astrophysiciens) pour apporté un jugement de valeur quand à leurs quantitées et dans tous les cas on estime aujourd hui que leur masse plus celle des neutrinos plus celle des naines brunes et autres ne peut représenter toute la matière noire
les trous noirs qui etaient candidats ont ete radiés car il auraient ete detectés
@

Re: particules virtuelles [12198]

sutom

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Posté le : 07/03/2006, 02:28 (Lu 18808 fois)
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effectivement , je m'avance , mais on sait ( et ce de source sure ) que les découvertes récentes de panètes extrasolaires à des distances très proches ont été une grande révélation et ont surpris les estimations des physiciens ( voilà sur quo je m'appuyait ), et puis si c'est pas un forum , il faut le dire .Pour ce qui est de la matière noire , ça a plus l'air d'un artifice que d'une déduction .Il n'empêche que la vitesse de la lumière ( si tu avais bien lu le texte précédent en détail ) apparait comme valeur absolue des équations de MAXWELL décrivant les ondes électromagnétiques . Sans les avoir étudiées je le sais car mon prof en a parlé il y a un mois .Ce résultat n'a dabord été accepté que comme un résultat partiel , et c'est seulement ensuite que l'expérience M-M a confirmé expérimentalement cette vitesse fixe .
Pour la masse du photon , j'ai il y a un an gribouillé un calcul bête comme chou que j'ai retrouvé dans un bouquin de mécanique quantique ( c'est donc confirmé , et ce n'est pas une élucubration ). l'énergie associé à la fréquence en mécanique quantique est une énergie totale ( ni une cinétique ni une potentielle ni autre )pour une oarticule donnée , et la relation masse- énergie est théoriquement valable pour tout et est absolue .
Ca donne donc E = mc**2 et E=hv où v est la fréquence de la particule en loccurence , le photon . C'est la même énergie , donc :
mc**2 = hv et v = c/A ou A est la longueur d'onde
mc**2 = hc/A
Soit
m = h/cA et h/c est la constante de strusture fine .
On voit que la masse du photon n'est pas nulle et qu'elle dépend la longueur d'onde du photon . quoi qu'il en soit la gravitation a une influence sur la trajectoire des photons , donc inversement , les photons ont une influence sur la gravitation .
Je ne désirais pas insulter monsieur jean marc levy leblond , j'ai cru percevoir une pointe de susceptibilité dans ta réponse mais il est vrai qu'il est dur de détecter quoi que ce soit par mail ( à moins d'agir comme arno qui tourne à une moyenne de 3 smileys tous les 5 mots ).


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Re: particules virtuelles [12232]

darrigan
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Posté le : 07/03/2006, 20:03 (Lu 18783 fois)
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Citation : sutom
j'ai cru percevoir une pointe de susceptibilité dans ta réponse mais il est vrai qu'il est dur de détecter quoi que ce soit par mail.


Il n'y avait aucune susceptibilité, ne t'inquiète pas !

Re: particules virtuelles [12204]

arno

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Posté le : 07/03/2006, 13:41 (Lu 18335 fois)
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ok merci (trois smiley tout les 5 mots tu exagère! )
juste que ve tu dire par h/c es la constante de structure fine
@+


Re: particules virtuelles [12206]

sutom

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Posté le : 07/03/2006, 14:17 (Lu 18323 fois)
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h est une constante c est une constatnte , h/c est donc une constante , quand au nom j'ai parlé trop vite ( les informations datent ) , la constante de structure fine a pour valeur (2(pi)(e**2))*(c/h) soit quasiment l'inverse , pour plus d'informations tu peux aller sur wikipedia , là bas va voir aussi "équations de maxwell " .


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Re: particules virtuelles [12221]

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Posté le : 07/03/2006, 18:26 (Lu 18321 fois)
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ok

Re: particules virtuelles [12225]

sutom

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Posté le : 07/03/2006, 19:24 (Lu 18321 fois)
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voilà


----------
Edité le 07/03/2006 à 20:02 par sutom


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Re: particules virtuelles [12233]

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Posté le : 07/03/2006, 20:04 (Lu 18316 fois)
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ok il y a un petit probleme: si on a m=h/cA
on a aucune limite de vitesse, la particule peut avoir un vitesse superieure a c
maintenant si on considère qu on a plus E=m.c2 mais E=mc2/racine de(1-(v/c)2)
alors on a m=h/cA racine de(1-(v/c)2)
je pense que cela correspond mieux nan?? parce que sinon la particule peut une vitesse superieure a c alors que la la vitesse est forcement inférieure a car sinon A=0 et la particule a une energie nulle est n existe donc pas, il y a autre chose : si la masse de la particule est nulle alors on a encore A=0
il y a donc un probleme: seule E=mc2 /racine de(1-(v/c)2) donne pour une vitesse =c une energie infinie donc pour atteindre c il faut une energie infinie
or notre seconde equation" m=h/cA racine de(1-(v/c)2)" nous donne pour v=c une longueure d onde nulle soit une energie nulle?
d où le probleme, ou alors je me trompe quelque part...

donc la soit mon cheminement n a pas lieu d etre auquel cas il va falloir que vous trouviez de bons arguments pour me le prouver (mais vous en etes capables ) soit il y a un enorme probleme imcomprehensible
si c est le cas alors c est peut etre que nous melangeons deux choses que l on ne peut melanger et peut etre que nous touchons ici la limite entre la physique quantique et la physique de linfiniment grand.
@+
Ps:j elimine la possibilité que la formule de sutom soit fausse puisqu il dit l avoir retrouvée dans un bouquin ,et que j avais aussi fait le calcul qui a l air vrais en termes mathématiques

Re: particules virtuelles [12271]

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Posté le : 08/03/2006, 13:45 (Lu 18311 fois)
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dans tous les cas il me parait plus adequat de dire :
A=h/cm racine de(1-(v/c)2)
cela est plus utile car ça permet d expliquer pourqoui le microscope a electrons est plus performant que celui a photons
@+

Re: particules virtuelles [12274]

sutom

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Posté le : 08/03/2006, 14:57 (Lu 18310 fois)
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c'est vrai ce que tu dis , dis donc ...mais j'ai pas tout compris peux tu réexpliquer ?
En fait dans le texte dudit JMLL p10 en pdf( le premier sur le site de castéra ) il est fait référence à cette équation , dans les questions qui lui ont été posé où l'on voit qu'un certain george bruhat a écrit il y a quelques années je crois que le photon a une quantité de mouvement hv/c et une masse hv/c**2 . Peut-être ne l'a-t-il pas obtenu de la même façon que nous , mais JMLL conteste son interprétation , tout en disant que l'équation E=mc**2 ne décrit que l'état d'énergie d'une particule au repos , il dit que hv/c**2 ne décrit pas sa masse mais son inertie ( ce qui me parait contradictoire ) et c'est vrai , un photon au repos n'existe pas , mais il le dit lui même le concept de masse doit être totalement réenvisagé , donc peut-être est ce quand même une quantité pesante . L'équation que j'ai vu sur un autre livre ne prenait en compte que le photon pour cette équation et cette simplification , ce passage de la relativité à la physique quantique n'était valable que pour le photon , donc dans ce cas là le terme 1/ V(1-v2/c2) n'a pas lieu d'être.Et c'est là qu'apparait clairement la contradiction de JMLL le terme ( 1/V(1-v2/c2) -1 )mc**2 est le terme relatif à l'énergie cinétique , donc à l'inertie . ( voir "masse " ). Personnellemnt je m'y perd , surtout avec ce que tu viens de dire .
Il m'arrive souvent de me tromper mais je l'ai lu alors crédule je redistribue .
PS : c'était peut il y a deux ans .


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Re: particules virtuelles [12640]

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je suis d’accord cependant, le problème est que comme tu le disais precedement le photon a peut être une masse( sens générique) si oui alors il ne va pas exactement a la vitesse c auquel cas le terme 1/V(1-v2/c2) et indispensable. si on considère que le photon n a pas de masse alors ce terme ne set plus a rien car dans ce cas le photon a une vitesse constante égale a c.
alors j ai un peu poursuivit le raisonnement qui est finalement relativement proche de celui de JMLL lorsqu il dit que le photon a une masse inertielle.
je me pose la question suivante:
pourrait on considérer par l équation m=h/cA que la masse ainsi obtenue correspond en fait a une masse "virtuelle" qui permettrai d expliquer la déviation de la lumière d une autre manière. je sais que je m avance beaucoup cependant le raisonnement n est pas idiot car on peut du coup, par la relation E=mc2, considérer que la force gravitationnelle n agit pas directement en fonction de la masse mais de l énergie. On généralise ainsi et on peut dire que la force gravitationnelle attire le photon et le photon n est donc plus dévié par la géométrie de l espace mais bien par une force(véhiculée par des gravitons) qui attire directement le photon.
Je ne connais pas les équations d Einstein il faudrait donc que quelqu'un vérifie si cela concorde avec ces équations…
On pourrait alors dire que : _le photon attire la matiere
_ Le photon est attiré « directement » par la matière
_Le photon attire et est attiré de maniere différente selon sa longueure d onde

On regle ainsi ( presque) tout nos problemes
@+



Re: particules virtuelles [12649]

sutom

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Posté le : 17/03/2006, 18:31 (Lu 18253 fois)
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je ne sais pas ce que serait une masse virtuelle , mais pour le citer ( A .E . ), il me semble qu'en parlant de la déviation du photon , il a dit " cela tient pour moitié à la courbure de l'espace temps et pour moitié à la gravitation " ce qui me semble obscur car j'imaginais que la gravitation n'était QUE la déformatioon de l'espace temps . Je lis en ce moment un ouvrage de vulgarisation et il est question que la pression contribue à la masse , en ce sens que toute augmentation d'énergie contribue à une augmentation de la masse ( par je ne sait quelle opération ), j'aimerai mieux connaitre ce principe car si une pression positive augmente une pression négative diminue la masse ( ce qui est écrit dans ce livre )
Un corps plus énergétique "pèse" plus ,les photons ont des énergies proportionnelles à leur fréquences , ils devraient logiquement peser plus , mais le secours d'un vrai physicien est essentiel et là je ne suis plus .
.Finalement par ce livre , je me demande si une tension ( électrique et physique puisque en réalité c'est la même , les électrons sont attirés par les noyaux )n'a pas pour conséquence de diminuer la masse , deux raisonnements s'affrontent dans mon ptit crane ( pas si contradictoires en fait ), le premier est que l'état de moindre énergie entre un proton et un électron est atteint pour certaines orbitales , et donc la moinre masse est atteinte pour ces distances . Le deuxième ( c'est plus tiré par les cheveux )est que si , par exemple , un gaz est sous pression et que , proportionnellement , sa masse est plus grande qu'une poche de ce gaz sous une pression plus faible , alors les chocs moléculaires sont dus aux chocs électroniques , qui se font plus près dans la poche sous haute pression que dans la basse , on a donc plus de répulsions électrostatiques dans la poche sous pression que dans l'autre , ce qui peut s'interpréter comme une différence de potentiel , une tension. Là où les deux raisonnements se rejoignent ( ça n'a plus trop de rapport avec ta question mais je pensais que tu avais décroché de ces discussions , le contraire me réjouit ) , c'est que l'état de plus haute tension entre un proton et un électron est juste avant l'état de moidre énergie . Mais on peut augmenter la tension en augmentant le nombre de charges opposées en 2 endroits séparés par une distance plus importante et par conséquent localement peut-être diminué la gravitation . Ce livre dit par contre que quel que soit la distance , plus on rapproche des masse plus elles en perdent , que même si il est infime , le défaut de masse lorsqu'on rapproche deux objets sur des distances macroscopiques n'est pas nul . En gros tout ceci est un gros sac de noeuds où il faut maitriser les équations pour s'y retrouver , je ne les maitrise pas .
Tout ce blabla pour te dire que peut-être en appliquant une tension gigantesque on diminue la pesanteur , comme les électrons sont massifs et que les protons aussi , en faisant tourner le tout on devrait éviter le claquage grace à la force centrifuge et augmenter la tension indéfiniment .
En esperant que tout ceci n'est pas trop confus .


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Re: particules virtuelles [46234]

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Posté le : 04/06/2007, 19:21 (Lu 13291 fois)
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autre chose si la gravitation est bien due a l'energie des particules, alors comment expliquer qu'on ait pas une difraction de la lumière lorsqu'elle passe à proximité des corps extrèmement massifs?
Les photons de longueurs d'onde différentes seront plus ou moins déviés de sorte qu'on assiste à des lentilles gravitationnelles ( chose connue) qui décomposent le spectre de la lumière et qu'on assite à un arc en ciel spatial...
@+

Re: particules virtuelles [12680]

sutom

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Posté le : 18/03/2006, 02:05 (Lu 18246 fois)
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désolé pour cet intermede où les idées ont été livrées un peu brutalement mais je crois avoir démélé une partie de mon problème et par conséquent de celui du photon également ( tout du moins être sur de ce que tu as affirmé ) .
( attention tout ceci n'est que supposition )
En mécanique newtonienne les énergies correspondent à des forces qui s'expriment de différentes manières , gravitation ou force électromagnétique . La relation E = mc2 elle doit être beaucoup plus générale et toute forme d'énergie se convertie en masse .
Ainsi même les énergie potentielle ( témoins des forces )aquièrent une masse .
L'attraction électromagnétique ou la gravitation , dont les Ep sont négatives et deviennent de plus en plus basses lorsque l'on rapproche les corps , doivent diminuer la masse des corps par E/c2 = m , que l'on peut retirer des masses prises isolément pour obtenir la finale .
Lorsqu'une pression agit , les électrons se rapprochent entre eux ( et en regardant l'Ep de la répulsion électromagnétique qui augmente , on peut s'apercevoir que la masse augmente ) et les électrons , même si ils sont dans des cases quantiques , essaient de se rapprocher du noyau ( or en regardant l'Ep de l'attraction electromagnétique entre proton et électron on voit un creux , correspondant à la case , si on se rapproche l'Ep augmente ) et on obtient entre protons et électrons une augmentation de la masse , conclusion la pression augment bien la masse , l'état de basse énergie est aussi celui de masse la plus faible . On doit pouvoir faire de même avec la force nucléaire , c'est son Ep qui doit vite arriver à 0 lorsqu'on s'éloigne et qui doit avoir un creux énorme qui fait perdre la masse dans les réactions nucléaires .
J'ai donc essayé de calculer en ne comptant que la force électromagnétique , la valeur de la distance pour laquelle l'Ep de l'interaction positron-électron ( en supposant une continuité et pas de puit énergétique ) engendre une masse égale à la masse ( à enlever )des 2 particules , cela donne 1,56*10^-16 m .
On peut supposer que c'est arrivé à cette distance l'un de l'autre qu'ils s'anihilent pour former un photon . peut-être est ce directement la différence de masse entre proton et électron qui est à l'origine de la remontée vers l'infini de L'Ep .
On ne pourrait obtenir des masses négatives qu'avec des particules " plus chargées que massives " dans leur bilan énergétiques , ce qui n'est le cas que pour les quarks à une très petite distance , mais on ne peut les isoler et la force forte entre en jeu .
Bref toute énergie possède une masse qui lui est proportionelle , le photon aussi . Tout ceci était surement hors sujet mais enfin ...


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Re: particules virtuelles [12683]

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Posté le : 18/03/2006, 09:18 (Lu 18241 fois)
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je ne pense pas que c esoit hors sujet mais c est tres interessant!

Re: particules virtuelles [12695]

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Posté le : 18/03/2006, 11:12 (Lu 18227 fois)
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A propos de la relativité j'aurai une autre question , la gravité serait ( selon ce que j'ai compris du livre ) à l'origine de l'expansion de l'univers car elle devient répulsive dans certaine condition , mais l'expansion , c'est aussi la création d'un espace , comment concillier les deux ? Et si c'est conciliable , est-ce que la gravitation attractive fait disparaitre de l'espace ?


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Re: particules virtuelles [12722]

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Posté le : 18/03/2006, 21:18 (Lu 18221 fois)
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Tout compte fait , si une haute tension aurait tendance à baisser la masse totale des deux charges , l'énergie cinétique necessaire au maintient à distance des deux augmente l'énergie totale ( dans la proposition que je t'ai soumis ) et donc la masse aussi , il faut utiliser l'équation E = mc2/ (racine (1- v2/c2 )) .
De plus les calculs que j'ai utilisé sans l'énergie cinétique ( ou son équivalent ) oblige à une vitesse de rotation supérieure à c donc impossible .


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Re: particules virtuelles [12758]

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Posté le : 19/03/2006, 19:12 (Lu 18216 fois)
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en fait le fait que la gravité soit !aussi! a l origine de lexpansion de l espace n est pas certains, c est possible ce n est , je crois, qu une hypothese.
le fait que la gravité repulsive crée de l espace n est pas vrais(a ce que je sache), en fait c est comme si l espace s etirait, imagine un ballon que l on gonfle, c est le meme principe . en fait l espace entre deux galaxies augmente , c est un espace vide, ou reigne le vide quantique.
de meme que la gravitation attractive ne fais que courber l espace sans le reduire.
en fait il faut séparer l espace et l univers.
certains physiciens pensent que l espace est nbeaucoup plus grand que l univers, voire infini,et que l univers et en expansion dans l espace.
d autre que l univers remplie tout l espace, les reponses a ces question devraient etre apportées d ici quelques années par le satellite ASTRO-F qui va etudier la structure de l univers dans l infrarouge.
pourrais tu reexpliquer ton second message , je ne vois pas bien de quoi tu parle."Tout compte fait , si une haute tension ..."
@+

Re: particules virtuelles [12775]

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Posté le : 19/03/2006, 21:50 (Lu 18212 fois)
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En fait c'est justement le paradoxe de ce que j'avais lu , l'expansion c'est quand même bien des mètres qui sont créés ( puisque l'espace augmente , c'est cela qui explique que certaines galaxies puissent s'éloigner à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière ), je pensais bien que la gravité courbait l'espace , tout ça je le savais ,mais c'est en lisant une partie d'un livre ( peut-être trop vite ) qui à ma surprise expliquait comment la gravité était à l'origine de l'expansion que ce que j'ai écris ce que j'ai écris . Promis je vais relire le passage et serais plus complet la prochaine fois .
L'histoire de la tension , c'est que comme ce que j'ai vaguement compris de la relativité générale , toute énergie , ( et donc même potentielle ) contribue à la masse d'un système , donc l'énergie potentielle de l'attraction électrostatique aussi . Cette énergie à une correspondance avec la tension , puisque l'on doit multiplier une charge ( avec son signe ) à la tension pour obtenir l'énergie potentielle . deux charges de même signes exerce plutôt une pression entre elles , et la tension ( physique ), d'un élastique par exemple est le même phénomène que l'attraction élecrostatique qui correspond à la tension électrique . ( En étudiant les atomes et l'écartement des électrons de liaison du plus bas potentielle ). Donc une Ep qui diminue fait diminuer la masse , de plus , à distance humaine , entre charges positives et négatives l'Ep est toujours négative , elle diminue donc toujours la masse des charges par rapport à un état libre .
Donc en ne prenant plus des protons et électrons ,mais des positrons et des électrons on a une diminution de masse plus intéressante .
J'ai refait des calculs ( avec la relativité ) et il s'avère qu'à une distance de un mètre , la diminution est d'environ 5 milliards de tonnes pour 1,516*10^25 charges ( soit beaucoup plus que la masse des charges ), mais un problème
apparait , c'est que tout comme la tension diminue la masse , entre les charges négatives d'un coté et positives de l'autre , la pression entre elles augmente la masse , ce qui complique encore plus les calculs mais comme elle sont moitié moins leur énergie est 4 fois moins forte et l'augmentation de masse aussi . Mais elles sont plus proches .
Je me proposais pour les empêcher de s'approcher et de s'anihilerde les faire tourner , la force centrifuge les maintenant à distance . dans ce calcul il faudrait les faire tourner à 900000 m/s , ce qui tout compte fait n'est pas énorme par rapport à la vitesse de la lumière .
une masse de -5 milliards de tonnes équivaut à une force d'environ 4900 milliards de newtons , c'est colossal .
Le problème avec cette histoire d'expansion , c'est que le livre en parlait comme d'une évidence , comme si il était naturel que la gravité soit à son origine .


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Re: particules virtuelles [12801]

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Posté le : 20/03/2006, 16:12 (Lu 18207 fois)
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mouai ce que tu dis et interessant et la j ai pas le temps d y reflechir completement
mais lorsque tu dis
"Le problème avec cette histoire d'expansion , c'est que le livre en parlait comme d'une évidence , comme si il était naturel que la gravité soit à son origine . "
je pense qu on touche a un point important, je ne connait pas ton livre mais a ma connaissance l expansion n est pas du tout seulement a la gravité, elle est due à la "superforce" (somme de toute les forces ) qui reignait dans les premiers instants de l univers.donc peut etre a tu mal compris ou mal lu. je ne sais pas dans tout les cas il faut faire attention a l origine de nos lectures(meme si ton livre est peut etre bon) c est une verité generale .
allé j en reparle plus tard @+




Re: particules virtuelles [12803]

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Posté le : 20/03/2006, 16:32 (Lu 18206 fois)
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j ai peut etre une idée pour repondre au probleme de l expansion de l espace.
imaginon une partie de l espace intergalactique, cet endroit est presque vide cependant il est habité par une tres faible energie, soir une temperature tres faible, soit quelques tres rares particules , soit des photons. cet endroit a donc une energie c est sur, sa temperature sera proche de celle moyenne de lunivers que l on retrouve en observant le rayonnement fossile du big bang.
imaginons que cet morceaux d espace se mette a grandir, alors son energie,sa temperature pour une meme surface va diminuer en contrepartie.
en clair une zone d un kilometre cube a une temperature moyenne (je donne des chiffres au hasard) de 2 kelvins
au bout d un temps donné cette partie a une dimension de 2 kilometres cubes alors sa temperature aura diminuer de 1K et sera alors de 1k.
cela fonctionne avec les 2 scenarios possibles j oublie volontairement l univers perpetuel et infini) pour l univers:
_ expansion infiniment ralentie: la temperature/energie par km3 baisse indefiniment sans jamais atteindre le zero absolue
_expansion puis contraction: la temperature diminue jusqu a un moment ou la gravité l emporte et l univers se contracte et se densifie alors la temperature/energie augmente par km3
@+


Re: particules virtuelles [12852]

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Posté le : 21/03/2006, 18:27 (Lu 18196 fois)
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Je n'ai pas bien saisi en quoi cela répondait au problème de l'expansion ? Dans ce livre il ne parlait en aucun cas de force supérieure , mais pour expliquer le raisonnement tenu je dois effectivement le relire . ce que tu décris sont des résidus de rayonnements mais une température minimum indépendante de ces résidus existe , provoquée par l'agitation quantique ( je ne connais pas trop son origine ) dans toute portion de l'espace . Le nom de mon livre est <<la magie du cosmos>> de brian greene , donc si tu veux le lire , libre à toi . Le problème est que les livres de vulgarisation n'exposent pas les mathématiques et privilégient des théories parmi d'autres , on ne peux donc pas se faire une réelle opinion , car il y a apparemment beaucoup plus de 2 scénarios cohérents .
Il ne faut pas oublier ce que des théoriciens appellent l'énergie noire , de toute façon je n'ai pas lu tellement de livre sur la cosmologie , et je crois vraiment que même les plus calés sont encore loin du compte .

Une precision , si dans un conducteur ( une petite tige ) on a 3 électrons " en trop " avec 2 aux extremités et 1 plus rapproché de l'un que l'autre . l'électron proche d'un des deux , sera repoussé par les deux mais il sera repoussé plus fort par celui qui se trouve à coté , il y a donc deux presssions mais aussi une différence de potentiel et il se retrouvera au milieu vers un endroit de moindre énergie , voilà ce qui me permet de dire que l'on peut , assimiler une pression à une différence de potentiel et pourquoi j'ai supposé ces choses sur la tension . On peut considérer que dans un gaz monoatomique seuls les électrons des couches de valences interagissent et se repoussent , il se repoussent plus là où la pression est forte et moins là où la pression est plus faible . Or l'énergie correspondant à cette pression provient directement de la force électrostatique ,elle suis l'Ep car c'en est une conséquence , et on sait que quand cette énergie augmente la masse aussi . Je suis donc , non pas sur , mais convaincu , que c'est vrai .
PS : désolé je ne voulais pas t'empêcher de t'exprimer si tu le sens fais le ! oses mon grand pose des smileys n'aie pas honte ! allez !







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Edité le 21/03/2006 à 18:40 par sutom


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Re: particules virtuelles [12863]

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Posté le : 21/03/2006, 19:58 (Lu 16269 fois)
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oui c est sur que sans les equations on est bloqué...
j ai enfin (je crois ) compris ton raisonnement et oui je suis daccord(pour les electrons etc...)

"PS : désolé je ne voulais pas t'empêcher de t'exprimer si tu le sens fais le ! oses mon grand pose des smileys n'aie pas honte ! allez ! "
heu je capte pas en quoi tu ma empecher de m exprimer.
@+



Re: particules virtuelles [12867]

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Posté le : 21/03/2006, 21:16 (Lu 16272 fois)
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Tu ralentissais ( question smileys ) depuis le message : " trois tous les cinqs mots ."
Donc tu ne le trouve pas absurde , c'est rassurant , j'aurai une autre question à laquelle tu pourras peut-être répondre avant que je ne post une nouvelle question , connais tu les équations permettant de calculer la force entre deux aimants , permanents ou non , en fonction de paramètres clairement expliqués et calculables , type champ ou intensité sans la vitesse de l'électron . Et tant qu'on y est la vitesse des électrons dans les supraconducteurs , comment la varier , est elle fixe , faut il appliquer une tension ou une simple induction par rayonnement suffit elle ?


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Re: particules virtuelles [12879]

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Posté le : 22/03/2006, 12:35 (Lu 15340 fois)
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alors la tu m en demande trop je ne suis qu en seconde . cependant tu peut rechercher sur wikipedia il aura certainement toutes les reponses. c est la que j y trouve une grande partie de mes renseignement. cependant wikipedia est une encyclopedie libre, il vaut donc mieux qu apres avoir trouvé ce que tu cherchais tu le verifie sur d autres sites.
@+ je vais essayer de trouver des reponses de mon côté.
quand je disais: "j ai peut etre une idée pour repondre au probleme de l expansion de l espace."
je voulais dire que j aivais peut etre une reponse au sujet de ta question : "mais l'expansion , c'est aussi la création d'un espace ..."
du coup on peut expliquer comment de l espace est crée sans apport d energie supplementaire et de meme pour la gravitation attractive(fonctionnement inverse)
peut etre avais je mal compris ta question...
@+


Re: particules virtuelles [12886]

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Posté le : 22/03/2006, 14:44 (Lu 15335 fois)
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A oui mais alors là ce n'est pas de mon niveau non plus , j'ai une petite surprise pour toi mais il faut que je te fasse parvenir une image , l'image est un texte , et il faut le lire en bas . On en reparlera quand tu l'auras lu ,j'ai utilisé ta méthode , il faudra recopier l'adresse je ne sais pas mettre de lien .
http://sutom.skyblog.com/ Télécharge la photo
C'est une page tirée d'un livre de mécanique quantique , son titre " initiation à la mécanique quantique approche élémentaire et applications " aux éditions dunod de 1997 réedité en 2003 d'ELIE BELORIZKY .


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Re: particules virtuelles [13164]

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Posté le : 28/03/2006, 08:32 (Lu 15281 fois)
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il faut ( aussi ! ) que je m'explique plus précisément ce que j'entends par création de mètres . Admettons l'analpgie proposée par les livres de vulgarisation , soit deux points , représentant des corps massifs , sur un ballon , traçons entre ces points des divisions que l'on nommera mètres au nombre de x divisions , gonflons le ballon , il y a entre les points toujours x divisions , or la lumière met z division par secondes , donc elle mettra le même temps à parcourir la distance avant et après gonflement , et les deux distances sont donc identiques , c'est pas sorcier , à la fin il y a toujours x mètre entre les deux points . Donc pour qu'il y ai augmentation de la distance , il faut qu'il y ai plus de mètres ( de toute façon c'est l'unité qui correspond à la dimension de distance , ou longueur c'est pareil merci la langue française ) . Je crois qu'il ne faut pas croire que l'expansion est le pendant inverse de la gravitation dans le sens ou la gravitation contracte l'espace et l'expansion ferait l'inverse , cela ne changerait en rien notre perception de la distance entre les galaxies si c'était le cas et de plus comme un trou noir , je suppose qu'on atteindrait vite une valeur limite .



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Re: particules virtuelles [13642]

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Posté le : 10/04/2006, 18:34 (Lu 15235 fois)
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euh oui je suis d’accord mais j ai jamais dit le contraire, en fait tu as soulevé une question et tu en as donné la réponse tout seul lol...
mais je ne suis pas sur d avoir compris, lorsque tu dis
"il y a entre les points toujours x divisions , or la lumière met z division par secondes , donc elle mettra le même temps à parcourir la distance avant et après gonflement , et les deux distances sont donc identiques , c'est pas sorcier , à la fin il y a toujours x mètre entre les deux points . Donc pour qu'il y ai augmentation de la distance , il faut qu'il y ai plus de mètres ( de toute façon c'est l'unité qui correspond à la dimension de distance , ou longueur c'est pareil merci la langue française )"

ce n est pas très clair, je vais t expliquer ce que j en ai compris...
on prend comme référence un mètre m a la surface de la terre.
quelque part dans l espace en expansion on a une dimension de x m(x division de l espace en 1 mètre m).
plus tard, après expansion, notre dimension de x m fera toujours x divisions de l espace.
Maintenant disons que je suis dieu (je sais je suis un peu égocentrique) je suis donc insensible aux lois de l univers.
Maintenant je pend mon mètre m de référence et je fonce sur la zone en expansion la je mesure chacune de ces divisions de l espace qui faisaient à l origine 1 mètre et je m aperçois qu elle sont plus grandes…
Bon j image un peu et je tente de mettre un peu d humour dans ce monde de brutes qu est la science mais en gros je crois que c est sa.
Apres je ne suis pas certain que la lumière mette autant de temps a parcourir chacune de ces divisions de l espace qu elle met pour parcourir 1 mètre . mais somme toute c est possible auquel cas le seul moyens de détecter cette expansion est le décalage de la lumière dans le rouge mais alors je ne vois pas comment ce phénomène peut se produire…
Allez @+



Re: particules virtuelles [13649]

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Posté le : 10/04/2006, 19:43 (Lu 15231 fois)
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en fait , je n'ai pas compris toute ta réponse . Ce que je voulais dire , cétait que la distance entre les galaxies en expansion augmente REELLEMENT , or si on "gonfle" l'univers comme les livres de vugarisation le montrent , la distance entre les deux n'augmente pas ( pourvu qu'on ai tracé à l'avance des divisions représentant la distance entre les deux points ) , on a après gonflement , le même nombre de divisions qu'avant le gonflement . Cette précision n'aurait aucune utilité si la gravitation , elle , ne contractait pas l'univers , mais elle le contracte , dans une zone ou règne un corps massif , un mètre est toujours un mètre et la lumière met toujours une seconde pour parcourir 300000 km mais si un corps est trop éloigné , il passe derrière un champ de vision qu'on ne peut franchir car l'expansion est plus rapide que la vitesse de la lumière . Ce qui signifie que si il n'y avait que dilatation , on ne s'en apercevrait pas immédiatement puisque les galaxies ne s'éloigneraient pas vraiment .


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Re: particules virtuelles [13661]

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Posté le : 11/04/2006, 13:45 (Lu 15225 fois)
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ué ok j avais pas bien compris le but de ton raisonnement je croyais que ce que tu disais etait ta pensée mais en fait si j ai bien compris cette fois, tu cherchais a prouver le contraire par l absurde...
bon ba voila @+


Re: particules virtuelles [13664]

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Posté le : 11/04/2006, 16:01 (Lu 15222 fois)
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c'est ça désolé de ne pas être suffisament explicite .


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Re: particules virtuelles [15957]

arno

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Posté le : 21/05/2006, 12:29 (Lu 14447 fois)
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tu te rappelle de la petite equation qu on a retrouvé:
m=h/cA
et bien j'avais dit que c'etait plus interessant de l'utiliser de cette maniere là:

A=h. racine de(1-(v/c)2)/(cm)

afin de trouver la longueure d'onde propre a une particule et cela en supposant que toutes les particules de l'univers ont une dualité corpuscule/onde.
mais je me suis dis entre temps est ce que la longueure d'onde que l'on obtient ne nous donne pas ,par la meme occasion, la dimension de la particule.
mais cette dimension peut elle etre,de maniere plus ou moins directe, mise en relation avec son diametre?
et dans ce cas cela veut dire que l'on peut faire correspondre a toute particule ,ayant une masse donnée et une vitesse donnée, une dimension precise?
et du coup plus la vitesse d une particule augmente plus sa longueure d'onde et donc son diametre diminue jusqu a atteindre une dimension nulle lorsque la particule se deplace a la vitesse de la lumiere.
bien attendu l'equation que j'utilise là ne fonctionne pas pour le photon (voir plus haut).
mais du coup on se retrouve avec une energie /masse qui augmente avec la vitesse (e=mc2/...) et une dimension que diminue en fonction de la vitesse. donc on a en quelque sorte une augmentation de la "concentration" d'energie de la particule.
sur ce dernier point je m'avance peut etre un peu trop et j'oubli peut etre certain principes de base mais cela me parait etrange et je m demande s' il existe dans la physique quantique des effets de cette variation de concentration d'energie.
en fait on pourrait presque parler d'energie/volumique.
@+


Re: particules virtuelles [16072]

sutom

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Posté le : 22/05/2006, 21:13 (Lu 14433 fois)
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qu'entends tu par dimension de la particule ?S'agit il de dimension au sens "physique" du terme ou est ce que tu parle de mesure ? et pourquoi la diminution de la longueur d'onde diminurait le diamètre . Je n'ai pas compris mais tu viens de me faire penser à quelque chose .

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Edité le 22/05/2006 à 21:23 par sutom


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Re: particules virtuelles [16109]

arno

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Posté le : 23/05/2006, 13:14 (Lu 14426 fois)
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ba j'entend par dimension de la particule sa taille tu vois?
en femtomètre dans le cas des particules aussi petites...
tu comprends?
sinon a quoi est ce que tu viens de penser?
pour moi l'idee que la taille de la particule diminue en meme temps que la longueur d'onde ne me parait pas improbable mais je n'ai pas de certitude donc je m'en remet a toi.
pour cela je me disais qu on pourrait mesurer cette variation d edimension de la particule ave cune experience.
prenons un canon a electrons avec la possibilité d'accelerer plus ou moins les e- (plus ou moins les e moins quel marant je fait ).
alors maintenant on projete nos electrons à une vitesse de 0.5 c de maniere a ce que sa longueur d'onde soit d'environ 3.05*10-48m
ce canon a electrons balaye toute la surface de l'ecran

sur le faisceau d'electrons on place un ecran de meme type que ceux de televisions mais avec des pixels dont la dimension est de 3.74*10-48m et dont l'espace entre chacun des pixels et lui aussi de 3.74*10-48m . ainsi on devrait observer un grand nombre de points lumineux apparaitres car les electrons qui se comporte alors comme des particules devraient quasiment tous frapper un pixel.
maintenant on accelere nos electrons à 0.9c et nos electrons ont alors une longueur d'onde 1.88*10-48 m.
on renouvelle l'experience avec un ecran qui a exactement les memes caracteristiques que celui utilisé precedement.
là on devrait observer un nombre d'impact beaucoup moins important que precedement si mon raissonnement est bon. dans le cas contraire on aura toujours autant d'impacts.
tout ça pour dire que l'experience a certainement deja été realisée et la reponse doit certainement exister.

en clair je me demande si la longueur d'onde d une particules joue sur son diametre.
@+

Re: particules virtuelles [16124]

sutom

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Posté le : 23/05/2006, 19:00 (Lu 13725 fois)
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bien alors hein bon alors heu là ... , En fait ta relation n'est pas valable pour l'électron , il faut la remplacer par la relation de De Broglie , A = h/p où p est la quantité de mouvement , en mécanique classique , p = mv ( avec v vitesse ) . D'autre part je ne voit toujours pas comment tu arrives à suposer que le diamètre diminue en fonction de la vitesse , j'ai beau lire et relire , j'ai du mal . Mais la plupart des physiciens te diraient qu'usuellement on sépare l'aspect corpusculaire et l'aspect ondulatoire , on ne traite jamais les deux en même temps , je ne vois pas comment tu arrive à te représenter les deux en même temps , il faut soit séparer les aspects , soit séparer les corps ( avec une onde guide ) , mais je n'y connais rien ! donc t'en remettre à moi , c'est sympa mais ...
autre chose , ton expérience est intéressante dans son idée , mais le rayon de l'électron est de l'ordre de 10^-18 m , donc déjà tes valeurs ne doivent pas coller avec ton idée , mais en plus même des pixels de cette taille ... c'est dans la matière elle-même .


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Re: particules virtuelles [16146]

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Posté le : 23/05/2006, 21:28 (Lu 13722 fois)
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en fait sans le faire expres tu viens de m'apporter la reponse a ma question.
en fait je calculais la longueur d'onde en utilisant la relation que j'ai cité avant et j'arrivais a une longueur d'onde qui etait celle que je citais et qui est du meme ordre de grandeure (*10-48m , je dit cela dans le seul but de ne pas refiare tout les calculs) qu en utilisant la formule A=h/p.
et tu me dis que le diametre d'un e- est d'environ 10*-18m donc on voit bien que l'e- ne peut pas raisonablement atteindre une dimension de 10*-48 meme si mom hypothese etait bonne.
on peut donc en deduire que mon raisonnement est faux.

oui ok tu as raison.
en, fait louis de broglie serait arrivé a l'origine au meme type d'equation que celle utilisée precedement cependant elle ne concordait pas a la realité et seule l'equation A=h/p collait aux resultats.
cela marque en fait la rupture entre la physique ondulatoire et celle dite "classique" car elle ne prend pas en compte les effets relativistes et elle considere des electrons ayant des faibles vitesses cependant elle correspond bien a la realité e t ce pour des vitesses meme proches de c.
@+

Re: particules virtuelles [16260]

sutom

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Posté le : 25/05/2006, 20:44 (Lu 13713 fois)
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Je ne suis vraiment pas expert , mais il existe quand même des relations relativistes qui fonctionnent en mécanique quantique , les deux physiques ne sont pas totalement opposées , j'aimerai connaître l'origine de ta citation " en réalité ... indétectables " je crois l'avoir déjà lue mais je ne sais pas de qui elle est , elle est intéressante , ce n'est pas feynmann ? . Ca ne me dit toujours pas comment tu te représentais , même si elle était comme tu dis fausse , une particule ponctuelle et une onde en même temps.


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Re: particules virtuelles [16623]

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Posté le : 29/05/2006, 16:06 (Lu 13697 fois)
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en fait j'imaginais une particule dont les dimensions correspondaient a sa longueur d'onde . donc tu peux t'imaginer une "chose" qui quand on la mesure se comporte comme une particule et quand tu la laisse pepere et quand tu l'oblige a passer dans une fente inferieure a sa longueur d'onde(diametre dans mon hypothese) alors la elle se comporte comme une onde a part entiere.
en fait cette chose est une entité unique qui a les deux caracteristiques.
mais meme si mon hypothese etait fausse je considere toujours que les particules sont des choses qui se comportent parfois comme des ondes parfois comme des corpuscules mais en oubliant par contre les histoires de diametres relatif a la longueur d'onde.
@+
pour la citation je ne sais plus de qui elle est mais je l'ai trouvée tres bien car elle correspond bien a ce que je pense .


Re: particules virtuelles [16679]

sutom

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Posté le : 29/05/2006, 22:10 (Lu 13690 fois)
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ok


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