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flotabilité savon d'Alep [72297]

lamangrove

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Posté le : 09/06/2010, 19:31 (Lu 7291 fois)
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Bonjour,
J'ai eu accès à 2 infos contradictoires : le véritable savon d'Alep flotterait immanquablement, ou, le savon d'Alep ne flotte plus s'il contient une quantité importante d'huile de (baies) de laurier...
Normalement, le savon d'Alep est constitué d'huile d'Olive et de laurier ou de baies de laurier (taux respectifs variant), de soude d'origine marine (ou végétale) et d'eau...
Alors, flotte-t-il ? Pourquoi ? Quelles sont les conditions de sa flottaison ?
Merci.


Re: flotabilité savon d'Alep [72298]

nobelios

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Posté le : 09/06/2010, 19:32 (Lu 7290 fois)
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la densité du savon est la réponse !

Re: flottabilité savon d'Alep [72299]

lamangrove

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Posté le : 09/06/2010, 19:42 (Lu 7287 fois)
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Merci,
Mais... ça, je le savais déjà !
Le savon d'Alep est-il oui ou non plus ou moins dense que l'eau ?
Dans quel cas est-il moins dense que l'eau ?
C'est ça la question...
Isabelle.
PS : excuses :
Il y a 2 t à flottabilité...



Re: flotabilité savon d'Alep [72305]

darrigan
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Posté le : 09/06/2010, 22:01 (Lu 7272 fois)
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Il se trouve que j'ai du savon d'Alep chez moi, que j'ai acheté, et j'ai fait le test : le mien flotte. C'est un savon supposé être "bio", ne contenant que des huiles végétales dans sa composition et avec 20% d'huiles de laurier et olive (le reste étant de l'huile de palme), avec précisé "9 mois de séchage".

J'ignore si TOUS les savons d'Alep sont supposés flotter, mais celui-ci flotte bien. J'ignore aussi si les savons autres que d'Alep sont supposés couler...

Ce qui est sûr, c'est que les huiles ont des densités inférieures à celle de l'eau, les huiles flottent. Après saponification, les acides gras salifiés sont séparés du glycérol et il y a normalement une étape de relargage et de lavage, laquelle élimine le glycérol. Or la densité du glycérol est supérieure à celle de l'eau. si on l'élimine, il devrait être normal que le savon obtenu soit moins dense que l'eau.

Mais par comparaison, tous mes savons artisanaux (= que je fabrique moi-même à base d'huiles végétales et huiles essentielles) coulent. Cela vient sûrement du fait que je prépare mes savons avec 30% d'eau selon une méthode à froid, sans relargage, donc le glycérol issue de la saponification reste dans le savon (ce qui les rend plus doux), mais aussi plus denses.

Je ne connais pas la densité des baies de laurier, mais si celles-ci sont très denses, il se peut qu'à partir d'une certaine proportion dans le savon, celui-ci soit plus dense que l'eau.

Bref, à toi de faire d'autres tests !

Re: flottabilité savon d'Alep [72309]

lamangrove

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Posté le : 09/06/2010, 22:57 (Lu 7266 fois)
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Merci de cette tentative d'explication.
Alors, pour ce que j'en sais (recherche d'infos sur Internet) les savons d'Alep ne contiennent que de l' huile d'olives, huile de baies ou de feuilles de laurier, soude marine ou végétale (cendre de salicorne ?) et eau.
Les proportions varient entre huile olives (de 95 à80% dans la plupart des cas) et huile de laurier (5 à 20% des cas, et au delà, cela entrainerait une réaction de saponification différente, je ne sais pas pourquoi... )
Cette dernière huile serait plus noble, donc plus chère (ou le contraire !) impactant sur le coût du savon, et censée conférer les bienfaits les plus importants sur les problèmes de peau)
Il n'y a pas d'autres huiles. Pas de palme ou autre.
Quant à la glycérine, si j'ai bien compris, elle serait produite lors de la réaction de saponification... Mais pourrait rester présente en quantité infime.
Plus concrètement, j'ai eu deux savons d'Alep, annoncés à 40% d'huile de baies de laurier.
L'un flotte, l'autre non...
Sur les infos Internet, la version la plus commune est celle qui signale que le "vrai" savon d'Alep flotterait.
Ainsi, ce serait un critère d'identification fiable.
Or, j'ai fini par voir une info qui signale que si la proportion d'huile de baies ou feuilles de laurier est importante, alors le savon d'Alep coulerait.
Quant aux explications avancées pour cette flottabilité, la plus courante est celle qui concerne sa longue période de séchage (> 8 mois).
Cela me paraît insatisfaisant.
Je ne suis pas sûre qu'un savon d'Alep jeune, ou frais (temps de séchage considérablement moindre) coule...
Pour ce qui concerne les explications concernant les densités respectives des huiles... je pense que cela n'a pas d'intérêt dans la mesure où après la réaction de saponification, nous n'avons plus d'huiles ... mais autre chose ! En l'occurrence, du savon !
Je voulais donc savoir ce qu'il en était dans la réalité ... chimique ou physique de ce savon !

Voilà, voilà !

Merci.

Isabelle.


Re: flottabilité savon d'Alep [72325]

darrigan
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Posté le : 10/06/2010, 02:02 (Lu 7240 fois)
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Citation
Pour ce qui concerne les explications concernant les densités respectives des huiles... je pense que cela n'a pas d'intérêt dans la mesure où après la réaction de saponification, nous n'avons plus d'huiles ... mais autre chose ! En l'occurrence, du savon !

Pour l'abus de langage, lorsque j'ai dit "le savon contient telle et telle huile", il s'agit bien sûr de "le savon a été fabriqué à partir de telle ou telle huile" : il me semblait que c'était implicitement clair au niveau où nous en sommes...

D'autre part, quand je te dis que le savon que j'ai chez moi a été fait en partie avec de l'huile de palme, je me suis trompé : c'est écrit tellement petit que j'ai lu "sodium palmate" au lieu de "sodium palmitate", le premier étant, selon la nomenclature INCI, le nom générique du produit de saponification de l'huile de palme, alors que le deuxième est l'un des produits de saponification de l'huile d'olive, avec le "sodium oleate" et le "sodium linoleate" (les trois pouvant être regroupés sous le nom générique "sodium olivate").

Dans le savon d'Alep que j'ai chez moi, c'est donc bien un mélange d'huile d'olive et d'huile de baie de laurier ("sodium laurate" selon l'INCI), uniquement.


Re: flotabilité savon d'Alep [72311]

nobelios

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Posté le : 09/06/2010, 23:09 (Lu 7263 fois)
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quel est l'intérêt au final ???? Car je n'en vois aucun, les huiles ne sont pas toujours parfaitement identiques.

Re: flotabilité savon d'Alep [72313]

sotiro

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Posté le : 10/06/2010, 00:14 (Lu 7259 fois)
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Bonsoir,

J'ai vérifié également sur les différents savons que je possède...Le savon d'alep flotte bien comme un savon à base d'huile d'argan ainsi qu'un savon maison... Je pense que le temps de séchage est important.


Re: flotabilité savon d'Alep [72321]

sotiro

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Posté le : 10/06/2010, 01:12 (Lu 7250 fois)
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Juste pour rajouter une remarque : le savon n'est pas constitué d'huile, de soude etc mais est fabriqué avec de l'huile, de la soude etc. Il y a souvent confusion entre les ingrédients et les composés nécessaires à la fabrication (c'est le cas sur l'étiquette de mon savon d'alep par exemple ou il y a confusion)

Re: flotabilité savon d'Alep [72322]

nobelios

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Posté le : 10/06/2010, 01:14 (Lu 7248 fois)
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En effet mais selon l'huile de base les produits peuvent changer. Et une huile d'un même fruit par exemple peu changer d'une année à l'autre selon les conditions climatiques par exemple.

Re: flotabilité savon d'Alep [72323]

sotiro

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Posté le : 10/06/2010, 01:21 (Lu 7246 fois)
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Tout à fait. ce que je voulais juste signaler c'est que dans un savon il n'y a pas de l'huile et de la soude!! dixit étiquette ingrédients, même si il pourrait y avoir un peu d'huile en excès. MON savon n'a pas de soude (l'excès a été éliminé grace au relargage/lavage).

Re: flotabilité savon d'Alep [72324]

nobelios

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Posté le : 10/06/2010, 01:24 (Lu 7244 fois)
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Ouaip en effet ^_^

Re: flottabilité savon d'Alep [72342]

lamangrove

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Posté le : 10/06/2010, 19:43 (Lu 7210 fois)
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Mon problème est en fait d'identifier si un savon d'Alep qui ne flotte pas est NÉCESSAIREMENT un faux savon d'Alep (Ce qui est l'opinion du sens commun)

En d'autres terme - de deux choses l'une ! - aurais-je été trompée sur la composition de mon savon à 40% d'huile de (baies et/ou feuilles) de laurier... qui coule OU aurais-je été trompée sur la composition de mon ancien savon à 40% d'huile de baies de Laurier qui flottait ?

Je n'ai pas les moyens de les soumettre au contrôle d'un labo, donc le test de flottaison est-il un critère établissant qu'il a effectivement un dosage en huile de (baies et/ou feuilles) de laurier conforme à ce que m'a indiqué le vendeur...

Me suis-je faite comprendre ??

Merci.

Isabelle.


Re: flottabilité savon d'Alep [72343]

nobelios

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Posté le : 10/06/2010, 20:10 (Lu 7207 fois)
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Et si les deux étaient possible, c'est l'hypothèse la plus simple qui devrais venir à l'esprit de tout le monde non ? A supposer qu'une année les huiles donnent un savon d'une densité égale à 1,1 et une autre année à 0,9 ceci n'empêcherai pas le savon d'être un VRAI. Seulement comme le vin c'est le climat qui change la qualité !

Re: flottabilité savon d'Alep [72350]

darrigan
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Posté le : 10/06/2010, 23:03 (Lu 7197 fois)
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Non je ne pense pas que la variabilité d'une huile soit aussi grande d'une année sur l'autre, pour une même espèce.

C'est peut-être une différence dans la durée de séchage ? Mais normalement la quantité d'eau (densité = 1) dans le savon ne devrait pas influencer la densité du savon. Car s'il y a évaporation d'eau, donc perte d'une certaine masse d'eau, il y a aussi perte du volume équivalent.

Alors y a-t-il une différence dans le procédé de fabrication ? L'un par procédé à froid, donc contenant la glycérine ; l'autre par procédé à chaud puis relargage, donc élimination de la glycérine ?
As-tu vérifié cela lamangrove ?
Les deux savons sont-ils de la même marque ? Même fabrique ?

Re: flottabilité savon d'Alep [72376]

lamangrove

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Posté le : 11/06/2010, 10:14 (Lu 7181 fois)
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Merci de cette réponse.
Je viens de demander si le savon qui ne flottait pas avait été lavé après la réaction de saponification.
J'attends l'information.

Et non, les deux savons ne sont pas de la même marque.

Rem. : Dans la mesure où les taux des différentes huiles sont invérifiables, les assertions sur la composition des savons d'Alep, notamment annonçant des taux élevés d'huile de (feuilles et/ou baies) de laurier, sont monnaie courante !
En effet, plus le taux de laurier annoncé est élevé, plus cela justifie un prix élevé...




Re: flottabilité savon d'Alep [72378]

nobelios

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Posté le : 11/06/2010, 10:53 (Lu 7177 fois)
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Si le savon lave bien, dans ce cas il remplis toutes ses exigences (enfin presque) !

Re: flottabilité savon d'Alep [72382]

sotiro

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Posté le : 11/06/2010, 14:13 (Lu 7166 fois)
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Par contre les proportions en type d'acide gras semblent etre très différentes en fonctions des espèces traitées.

Re: flottabilité savon d'Alep [72384]

darrigan
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Posté le : 11/06/2010, 22:06 (Lu 7151 fois)
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Oui ça c'est sûr : entre une huile d'olive et une huile de laurier, ce ne sont pas les mêmes acides gras. Ces acides sont présents sous la forme de triglycérides (ester de ces acides avec le glycérol) et un peu sous forme d'acides libres.

Voici les compositions moyennes :

Huile d'olive : 72,2% acide oléique (C18:1ω9) ; 11,9% acide palmitique (C16:0) ; 8,35% acide linoléique (C18:2ω6) ; 7,55% autres acides.

Huile de baie de laurier noble (Laurus nobilis L.) : acide laurique (= acide n-dodécanoïque)

Le fait que l'huile de baie de laurier ne contienne qu'un acide gras saturé, fait qu'elle est solide à température ambiante ("beurre de laurier").
L'huile d'olive contient beaucoup d'acides gras insaturés, elle est liquide à température ambiante.

Il ne faut pas confondre l'huile tirée des baies (corps gras) et l'huile essentielle extraire des feuilles des feuilles, laquelle est constituée de cinéol, linalol, géraniol, eugénol, pinène, terpinène... L'huile tirée des baies contient un peu de cette huile essentielle, d'où le parfum du savon d'Alep.

Pour les densités (ce qui pourrait entrer en compte dans la densité totale du savon) :
- Acide oléique : 0,898
- Acide palmitique : 0,8527
- Acide linoléique : 0,902
- Acide laurique : 0,883

----------
Édité le 11/06/2010, 22:07 par darrigan

Re: flottabilité savon d'Alep

lamangrove

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Posté le : 11/06/2010, 22:22 (Lu 7147 fois)
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Bien intéressant,
Est-ce que ces acides gras restent en l'état après la réaction de saponification?
Au vu des densités évoquées, le savon devrait flotter, non ?
J'ai l'impression qu'on approche en tous les cas d'une réponse qui risque enfin de m'éclairer un peu.

Merci beaucoup.

Isabelle


Re: flottabilité savon d'Alep [72386]

darrigan
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Posté le : 11/06/2010, 22:47 (Lu 7144 fois)
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Les triglycérides sont saponifiés en sels d'acides gras et en glycérol (voir sur le wiki la page sur la fabrication du savon, c'est expliqué).
Les acides libres sont transformés en sels correspondants.
La queue lipophile des acides gras n'est pas modifiée.
Si le savon est fabriqué par la méthode à froid et moulé, la glycérine y est toujours.

Toutes les huiles et acides gras ont des densités < 1, donc cela ne peut répondre parfaitement à ta question. A mon avis la différence se situe dans la présence ou non de glycérine, selon la méthode de préparation mise en œuvre : soit à froid (sans relargage), soit à chaud et avec relargage.


----------
Édité le 11/06/2010, 22:48 par darrigan

Re: flottabilité savon d'Alep [72388]

lamangrove

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Posté le : 12/06/2010, 00:05 (Lu 7137 fois)
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Merci.
Qu'est-ce qu'un ester, svp ?
Isabelle.


Re: flottabilité savon d'Alep [72390]

darrigan
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Posté le : 12/06/2010, 00:48 (Lu 7133 fois)
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Pas facile de comprendre tout ça en effet si tu n'as aucune base en chimie.

Le mieux est que tu lises cette page, qui se trouve sur le wiki :
http://scienceamusante.net/wiki/index.php?title=Fabrication_du_savon[/furl)

Tu auras l'explication de la fabrication du savon.

Re: flottabilité savon d'Alep [72393]

lamangrove

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Posté le : 12/06/2010, 10:47 (Lu 7121 fois)
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Je l'ai lue, mais je n'ai pas tout à fait compris ce que c'était qu'un ester...
Un genre de molécule porteuse d'odeur ??
Merci.


Re: flottabilité savon d'Alep [72395]

darrigan
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Posté le : 12/06/2010, 11:35 (Lu 7117 fois)
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Les esters sont des familles de molécules de la forme R-COO-R'. Quand les groupements R et R' sont de petite taille, généralement, les esters ont des parfums agréables.
Voir : http://scienceamusante.net/wiki/index.php?title=Odeurs_fruitées_et_parfums_synthétiques

Si les groupements R ou R' sont de grande taille, ce qui est le cas dans les triglycérides formé à partir d'acides gras que l'on trouve dans les huiles, alors ces molécules n'ont pas trop d'odeur (surtout parce qu'elles sont beaucoup moins volatiles, et parce qu'elles sont très liposolubles).


Re: flottabilité savon d'Alep [72398]

lamangrove

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Posté le : 12/06/2010, 13:51 (Lu 5271 fois)
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J'étais aussi allée regarder cet article, mais ça ne me semblait pas si clair.
Maintenant, ça l'est un peu plus.
Merci.
Isabelle


Re: flotabilité savon d'Alep [72351]

sotiro

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Posté le : 10/06/2010, 23:05 (Lu 5359 fois)
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Oui tu as raison.
Il y a aussi les bulles d'air qui peuvent être plus ou moins renfermées dans la masse.

Re: flotabilité savon d'Alep [72394]

sotiro

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Posté le : 12/06/2010, 10:50 (Lu 5282 fois)
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Bonjour,

pour préciser une de mes réponses : il y a bien sur une grosses différences entre les huiles de "genre" de plantes différents (comme le confirmé Darrigan par exemple entre laurus et olea) mais aussi comme je le mettais plus haut entre "espèces" de même genre (comme laurus nobilis et laurus azorica). Je ne sais pas si je suis très clair...

Re: flotabilité savon d'Alep [72511]

lamangrove

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Posté le : 19/06/2010, 11:20 (Lu 5241 fois)
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Une nouvelle question sur la flottabilité :
C'est à propos de l'eau...
L'eau à une densité de 1, qu'on pourrait peut-être considérer comme "neutre" au regard de l'eau.
J'explique l'idée : la densité de l'eau, ds l'eau ne serait ni flottable, ni non flottable...
Donc, la quantité d'eau, quelle qu'elle soit, ds un savon d'Alep (un exemple pris au hasard !!) pourrait n'avoir aucun impact sur la flottabilité du savon entier ?
C à D que celui-ci, s'il a une densité inférieure à 1 du fait de ses composants de base flottera, quelque soit le taux d'eau (autrement dit de séchage) de celui-ci ?
Autrement dit, si l'eau, vis à vis de l'eau, ne flotte ni ne coule, ce qui déterminera la capacité de flotter de l'objet sera la densité de ses autres ingrédients ? Oui ? Non ?
Le bois mouillé flotte tout autant que le bois sec ??
Est-ce un raisonnement chimiquement correct ou une bêtise monumentale que de croire cela ?
Merci de me faire part de vos connaissances à ce propos.
Isabelle.


Re: flotabilité savon d'Alep [72512]

sotiro

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Posté le : 19/06/2010, 11:57 (Lu 5238 fois)
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Bonjour,

Oui mais si l'air du corps flottant est remplacé par de l'eau, que peut il se passer? Il est possible qu'il coule.
Il y a dans cette problématique à la fois un problème de flottabilité, un problème de densité et de masse volumique...

----------
Édité le 19/06/2010, 12:14 par sotiro

Re: flotabilité savon d'Alep [72540]

lamangrove

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Posté le : 20/06/2010, 16:22 (Lu 5208 fois)
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ça y est, j'ai bien vu les messages concernant les savons surgras qui coulent...
Apparemment, la question n'est pas si simple qu'il pourrait paraître a priori...
Quant à la remarque que je n'avais pas bien comprise, c'était en fait la précédente qui expliquait que si l'air était remplacé par l'eau, l'objet coulerait, et que c'était en fait à la fois une question de densité, de volume et de masse (volumique ?) je ne sais plus bien...
Merci de ces infos en tous les cas.
Isabelle.


Re: flotabilité savon d'Alep [72513]

sotiro

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Posté le : 19/06/2010, 13:05 (Lu 5232 fois)
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Pour rajouter une indication importante. le savon d'Alep est un savon surgras contrairement à la plupart des autres savons, ce qui explique peut être aussi sa flottabilité.

Re: flotabilité savon d'Alep [72515]

lamangrove

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Posté le : 19/06/2010, 18:15 (Lu 5225 fois)
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Là, je dois dire que je n'ai pas bien compris la remarque...

Bien cordialement quand même !
Isabelle.


Re: flotabilité savon d'Alep [72538]

darrigan
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Posté le : 20/06/2010, 15:13 (Lu 5213 fois)
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C'est sûrement un paramètre à prendre en compte, mais cela ne peut pas expliquer totalement pourquoi il flotte, car quand j'ai fait le test avec mes savons maison (qui sont aussi surgras), ils coulent systématiquement.


Re: flotabilité savon d'Alep [72519]

sotiro

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Posté le : 19/06/2010, 20:01 (Lu 5222 fois)
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Je voulais signaler par là que c'est un savon qui, contrairement aux autres savons, a encore de l'huile. Donc comme le disait Darrigan, la densité de l'huile aidant, cela pourrait (peut-être) expliquer pourquoi ces savons flottent. Il faudrait vérifier sur d'autres savons dits surgras si c'est la même chose.

Re: flotabilité savon d'Alep [72539]

sotiro

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Posté le : 20/06/2010, 16:00 (Lu 5211 fois)
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merci darrigan pour l'expérience...

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