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boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73515]

chatelot16    Activité : Rang : Molécule 1024 messages postés Posté le : 08/10/2010, 13:19 (Lu 4985 fois) RÉPONDRE CITER bonjour je suis horifié par l'accident dont on parle en hongrie mais il parait que chez nous c'est pas mieux , on produit la meme boue a ph aussi elevé , on la balancait en mer , et maintenant que c'est interdit on commence a en stocker aussi qui connait la composition exacte ? est ce que ca ne pourait pas etre utilisé pour quelques chose , par example asorber le gaz carbonique a la sortie des centrale thermique , ou des usines d'incineration qui connait bien le procedé de fabrication de l'alumine ? merci

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73516]

darrigan Modérateur / Propriétaire    2905 messages postés Posté le : 08/10/2010, 13:33 (Lu 4983 fois) RÉPONDRE CITER Un dossier complet existe sur le site de la Société Chimique de France (SCF, autrefois SFC) : Site de la SCF : http://www.societechimiquedefrance.fr/ Accès aux dossiers (de nombreux matériaux) : http://www.societechimiquedefrance.fr/extras/Donnees/acc.htm Accès direct à la page de l'aluminium : http://www.societechimiquedefrance.fr/extras/Donnees/metaux/alum/texalu.htm#Productions_aluminium Dans ce texte, chapitre de l'alumine on explique le procédé à base de NaOH, qui génère les fameuses boues rouges. Quelques extraits : Citation La bauxite est traitée par une solution de NaOH concentrée et chaude. L'attaque, qui dure 2 jours, a lieu dans des autoclaves à 220°C et sous 2 à 2,4 MPa. On sépare ainsi l'aluminium, en solution sous forme d'ions aluminates hydratés - (Al(OH)4(H2O)2)-, des oxydes de fer et de SiO2, solides, qui donnent des "boues rouges". Ensuite, Al(OH)3 précipite par dilution et refroidissement. La précipitation est initiée et contrôlée par une quantité importante d'amorce de Al(OH)3 provenant de fabrications précédentes. Les réactions mises en jeu sont représentées par l'équation chimique ci-dessous avec déplacement de l'équilibre vers la droite lors de la dissolution et vers la gauche lors de la précipitation après élimination de la phase solide. et plus bas : Citation Situation française : en 2006 - La production est de 636 000 t de Al2O3. - Une seule usine, exploitée par Rio Tinto Alcan, est en fonctionnement, à Gardanne (13). Elle traite de la bauxite importée avec une capacité de production d'alumines de 700 000 t/an destinées à 80 % à des usages non métallurgiques, ce qui en fait le n°2 mondial de production des alumines de spécialité. C'est dans cette usine, en 1894, que fut réalisée la première exploitation industrielle du procédé Bayer. Les "boues rouges" (237 700 t en 2007) de l'usine, après lavage, sont transportées, depuis 1966, par une canalisation de 30 cm de diamètre sur 40 km et déversées à 7 km au large de Cassis dans une fosse sous-marine de 2 400 m de profondeur. Les rejets en mer doivent prendre fin en 2016. Les "boues rouges" commencent à être valorisées sous forme d'un produit solide la Bauxaline® obtenue après séchage dans un filtre-presse. La production est de 350 t/jour. Ce produit (constitué à environ 50 % de Fe2O3 et 15 % de Al2O3 avec un pH de 10) est destiné aux travaux publics (remblais routiers), au bâtiment, à la réhabilitation de centres d'enfouissement de déchets, à l'horticulture comme substrat de cultures... Je suis effaré de lire que les déchets sont rejetés en mer... Décidément, ce n'est qu'avec la médiatisation des catastrophes que l'on découvre la réalité de l'industrie chimique... alors que quand tout va bien, la population ne se pose pas vraiment de question... Que ce soit pour l'exploitation du pétrole, de l'aluminium, ou d'autres minerais, l'argent et le profit semble être le paramètre de l'équation ; le respect de l'environnement et des populations est relégué à dernier plan. Pardon pour cette parenthèse décalée, mais ça m'écœure de voir une humanité si peu responsable.

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73518]

chatelot16    Activité : Rang : Molécule 1024 messages postés Posté le : 08/10/2010, 14:03 (Lu 4978 fois) RÉPONDRE CITER le rejet en mer est moins pire que le stockage stupide qui a laché en hongrie Citation Ce produit (constitué à environ 50 % de Fe2O3 et 15 % de Al2O3 avec un pH de 10) est destiné aux travaux publics (remblais routiers), au bâtiment, à la réhabilitation de centres d'enfouissement de déchets, à l'horticulture comme substrat de cultures... j'ai du mal a comprendre 50 % de Fe2O3 et 15 % de Al2O3 je ne vois pas pourquoi ca ferai un ph 10 ? faire du remblais avec un produit a PH10 ? en faire du substrat pour horticulture ??? mais 50%+15% ca ne fait pas tout il reste autre chose ... le procédé bayer a été mis au point a gardane en 1894 mais le tuyau pour rejeter en mer a été fait en 1966 : on a t on mis cette boue rouge pendant 72 ans ?

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73531]

nobelios Activité : Rang : Molécule 1259 messages postés Posté le : 08/10/2010, 15:38 (Lu 4950 fois) RÉPONDRE CITER Dans le BTP on assèche les sols avec de la chaux vive, on utilise aussi la chaux vive dans l'agriculture. Donc du remblais à pH 10 c'est parfaitement normal (-_____-)". On recouvre aussi les routes avec du bitume hein ! ---------- Édité le 08/10/2010, 15:39 par nobelios

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73519]

nobelios Activité : Rang : Molécule 1259 messages postés Posté le : 08/10/2010, 14:04 (Lu 4978 fois) RÉPONDRE CITER seul le Ph me choque, les oxydes de fer et l'alumine sont assez naturel en revanche un ph de 10 c'est moyen !

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73522]

chatelot16    Activité : Rang : Molécule 1024 messages postés Posté le : 08/10/2010, 14:23 (Lu 4975 fois) RÉPONDRE CITER un ph moyen c'est 7 ph 10 c'est plus mechant que moyen ...

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73528]

nobelios Activité : Rang : Molécule 1259 messages postés Posté le : 08/10/2010, 15:30 (Lu 4959 fois) RÉPONDRE CITER Un pH moyen ça n'existe pas ! C'est moyen veut dire que "c'est bof", "c'est moyennement acceptable", "c'est pas terrible". T'as déjà vu un pH moyen ? On dit neutre en principe pour 7. Ou alors pH moyen est une moyenne genre le pH moyen d'un acide fort est de 0-1. Tu sais je ne suis pas une dinde, je sais encore ce qu'est un pH basique et un pH neutre hein ! Faudrait peut-être pas oublier que je ne fait pas des études de couture. ---------- Édité le 08/10/2010, 15:36 par nobelios

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73532]

chatelot16    Activité : Rang : Molécule 1024 messages postés Posté le : 08/10/2010, 17:27 (Lu 4933 fois) RÉPONDRE CITER c'etait juste pour te charier avec ce " moyen" qu'on ne sait plus ce que ca veut dire ... puisque tu l'utilise souvent pour dire mauvais ...

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73523]

chatelot16    Activité : Rang : Molécule 1024 messages postés Posté le : 08/10/2010, 14:50 (Lu 4969 fois) RÉPONDRE CITER merci pour sfc : j'y vois une explication sur la composition Citation Lors de la précipitation de l'alumine, la soude est régénérée. Toutefois, la présence de silice, dans le minerai, entraîne une consommation de soude et d'alumine par formation d'un silicoaluminate de sodium de formule : 5SiO2,3Al2O3,3Na2O,5H2O. En conséquence, les bauxites à haute teneur en silice susceptible de réagir sont économiquement pénalisées. c'est peu etre ce silico aluminate qui est le produit basique dangereux ca me fait penser au silicate de soude dangereusement basique aussi , mais qui devient inerte avec du calcaire si il suffisait de melanger la boue rouge a du calcaire pour en faire un produit neutre je comprendrait mieux l'utilisation en remblais ---------- Édité le 08/10/2010, 14:57 par chatelot16

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darrigan Modérateur / Propriétaire    2905 messages postés Posté le : 08/10/2010, 15:18 (Lu 4963 fois) RÉPONDRE CITER Après "Le beau Danube bleu", Johann Strauss aurait pu composer "Le beau Danube rouge"... Tiens, j'ai lu dans Le Monde : Citation Les équipes de secours hongroises jettent des tonnes de plâtre dans la rivière Marcal, dans laquelle se sont déversées les boues toxiques, pour tenter de les dissoudre. Le plâtre c'est du sulfate de calcium. Avec tout ça on pourrait fabriquer des courts de tennis en terre battue.

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73530]

chatelot16    Activité : Rang : Molécule 1024 messages postés Posté le : 08/10/2010, 15:35 (Lu 4954 fois) RÉPONDRE CITER quelle est la reaction avec le platre ?

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73533]

darrigan Modérateur / Propriétaire    2905 messages postés Posté le : 08/10/2010, 17:40 (Lu 4928 fois) RÉPONDRE CITER Je n'ai pas vérifié les données de solubilité, mais à vue de nez, je dirais que cela forme un aluminosilicate de calcium peu soluble dans l'eau, et donc un précipité... sinon je ne vois pas pourquoi ils feraient cela. Si quelqu'un trouve des valeurs...

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73536]

maurice Modérateur Activité : Rang : Polymère 1763 messages postés Posté le : 08/10/2010, 21:41 (Lu 4908 fois) RÉPONDRE CITER Une boue qui a un pH de 10 correspond à une solution de NaOH de concentration 0.0001 molaire. C'est une concentration extrêmement basse. C'est un peu comme l'eau de savon. Je comprends qu'on l'autorise à l'évacuer dans les eaux usées. Le gaz carbonique de l'air aura vite fait de neutraliser ces petites concentrations de base. Professeur de chimie de niveau préuniversitaire

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73538]

chatelot16    Activité : Rang : Molécule 1024 messages postés Posté le : 08/10/2010, 22:27 (Lu 4900 fois) RÉPONDRE CITER Citation : maurice Le gaz carbonique de l'air aura vite fait de neutraliser ces petites concentrations de base. si c'est aussi simple pourquoi ne le fait on pas ? il suffirait de y faire barboter la fumé d'une centrale thermique ... mais si ce n'est pas si simple il faudrait savoir pourquoi ? autre produit toxique dans cette boue qu'un traitement au CO2 dispercerait ? ou que le silicate de soude n'est pas neutralisable par le CO2 ?

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73537]

chatelot16    Activité : Rang : Molécule 1024 messages postés Posté le : 08/10/2010, 22:16 (Lu 4904 fois) RÉPONDRE CITER pour moi le ph seul ne signifie pas grand chose ! de l'eau pure avec tres peu de NaOH fera ph 10 , et avec tres peu de calcaire sera neutralisé : si la boue ne contenait qu'une faible dose de NaOH elle serait deja neutralisé mais de la boue completement saturé d'un produit a ph10 sera beaucoup plus dangereuse : il faudra une grande quantité de matiere en plus pour neutraliser donc il faut savoir exactement ce que c'est l'histoire d'alumino silicate de soude me parait une piste , mais je n'ai pas de competance assez precise dans ce genre de chimie

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ?

nobelios Activité : Rang : Molécule 1259 messages postés Posté le : 08/10/2010, 22:31 (Lu 4898 fois) RÉPONDRE CITER Le pH à un effet important dans l'écosystème. Quand à faire barboter des gaz de centrale thermique c'est un peu capilo-tracté.

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73541]

chatelot16    Activité : Rang : Molécule 1024 messages postés Posté le : 08/10/2010, 23:20 (Lu 4893 fois) RÉPONDRE CITER y'en a qui font des projet plus tiré par les cheveux que ca pour sequestrer le CO2 ! si le CO2 de l'industrie lourde pouvait neutraliser ce dechet pourquoi s'en priver le ph a un effet bien sur ! mais tu devrai quand meme comprendre la difference entre une faible quantité de soude caustique dilué a ph10 et un produit concentré a ph 10

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73542]

nobelios Activité : Rang : Molécule 1259 messages postés Posté le : 08/10/2010, 23:36 (Lu 4886 fois) RÉPONDRE CITER t'as déjà vu une centrale à charbon juste à coté d'une usine à aluminium ?

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73543]

chatelot16    Activité : Rang : Molécule 1024 messages postés Posté le : 09/10/2010, 00:00 (Lu 4882 fois) RÉPONDRE CITER rien que l'electrolyse de l'aluminium produit deja du CO2 : l'anode en carbone est consomable ! http://www.societechimiquedefrance.fr/extras/Donnees/metaux/alum/texalu.htm#Fabrication_industrielle_aluminium de toute facon il y a du CO2 produit un peu partout dans l'industrie ... cimenterie ... four a chaux ... la question n'est pas l'organisation de l'industrie lourde , mais la chimie : que fait du CO2 avec de l'aluminosilicate de soude ? est ce utile ? ensuite atribuer le ph 10 a l'aluminosilicate de soude n'est que mon hypothese ... c'est peu etre completement diferent

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73546]

nobelios Activité : Rang : Molécule 1259 messages postés Posté le : 09/10/2010, 00:39 (Lu 4870 fois) RÉPONDRE CITER Ouai enfin les employés aussi produisent du CO2 lol, mais rien d'exploitable pour neutraliser les déchets ! L'utilisation comme remblais est beaucoup plus simple et moins couteuse (en plus elle rapporte de l'argent). Tu prend vraiment les ingénieures et les chercheurs en chimie industrielle pour des tanches ou quoi ? Ils sont payé pour trouver des solutions économiques ! Si la neutralisation par le CO2 de l'usine n'est pas envisagée c'est que ce n'est pas envisageable tout simplement ! J'ai travaillé dans le BTP et j'ai vu bien pire en traitement de sol qu'une simple boue à pH10, d'ailleurs le pH 10 dans un sol (et non pas en aquatique) ne présente aucun danger. Il y a : Le traitement à la chaux vive Le ciment Le bitume/goudron (comme isolant sur certaines canalisations) j'en passe et des meilleurs ! Quand aux électrodes qui produisent du CO2, il ne faut pas non plus imaginer que c'est des quantités énormes, les centrales à ciment produisent BEAUCOUP plus de CO2 que les électrolyseurs à bain de cryolite/alumine. Je rappel qu'une industrie n'existe que pour le profit et non pas pour faire de l'environnemental. Après qu'elle respect ou non les normes c'est une chose, mais elle doit respecter les normes, elle le fait en gardant la méthode la plus économique !

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73544]

alexchimiste Activité : Rang : Molécule 1212 messages postés Posté le : 09/10/2010, 00:38 (Lu 4871 fois) RÉPONDRE CITER Tu es RELOU (comprendre LOURDINGUE) monsieur chatelot16, déjà avec ta manière d'écrire qui est tout ce qu'il y a de plus désagréable à lire (pas de majuscules, pas de ponctuation, pas d'accents, pas de lien entre certaines phrases) et puis tes âneries à propos de l'environnement (pourquoi cette lubie des centrales thermiques au fait? c'est quoi le lien avec les boues rouges de hongrie?), et tes suggestions disproportionnées (t'a déjà fait du génie chimique dans ta vie?), si ce n'est à côté de la plaque (c'est quoi cette fixette sur le dioxyde de carbone? t'es payé par Greenpeace ou quoi?)... il va falloir que tu fasses quelques menus efforts car tu m'insupportes...

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73547]

darrigan Modérateur / Propriétaire    2905 messages postés Posté le : 09/10/2010, 01:52 (Lu 4862 fois) RÉPONDRE CITER eh bin ! je vois que le CO2 fait plus de dégât dans les relations humaines que dans l'atmosphère restez zen les amis

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73548]

nobelios Activité : Rang : Molécule 1259 messages postés Posté le : 09/10/2010, 02:00 (Lu 4860 fois) RÉPONDRE CITER Pas mal celle là !

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73549]

chatelot16    Activité : Rang : Molécule 1024 messages postés Posté le : 09/10/2010, 16:27 (Lu 4830 fois) RÉPONDRE CITER je n'ai pas dit que le CO2 etait une solution miracle ! je n'en sait rien puisque je ne connais pas la composition de la boue dire c'est pas possible sinon ca se ferait n'est vraiment pas une reponse scientifique : si vous ne savez pas , vous etes comme moi , attendez que quelqu'un qui sait reponde ! la reponse que j'atend c'est reaction entre silicate de soude et CO2 : si ca ne fait rien de bon la reponse sera la ! ce n'est pas moi qui vais resoudre le probleme de la hongrie ... d'ailleur ca continue a s'effondrer et il ne sont pas sorti de la m.... je pose simplement des question pour comprendre ce qu'il faudrait savoir : c'est la bonne connaissance des dechet et sous produit qui permet un jour de leur trouver une application

Re: boue rouge ? composition ? neutralisation ? [73550]

nobelios Activité : Rang : Molécule 1259 messages postés Posté le : 09/10/2010, 20:16 (Lu 4812 fois) RÉPONDRE CITER Non il y a la possibilité scientifique et la possibilité économique, pour une industrie canaliser le CO2 d'une usine délocalisée, ou récupérer l'infime quantité de CO2 produite aux électrodes c'est IMPOSSIBLE ! Fais du génie chimique et des plans d'expériences et tu comprendra que c'est impossible à moins d'être assez demeuré pour vouloir une chute de production et de rentabilité ! Etre scientifique c'est avant tout savoir utiliser sa cervelle, pondre des idées sans aucune logique derrière ce n'est pas scientifique c'est politique ! Quand à la réaction entre un silicate et du CO2, tu devrais plutôt te pencher sur l'équation de la réaction au lieu de fantasmer sur le problème industriel ! Na2SiO3(aq) + CO2(gaz) =H20=> Na2CO3(aq) + H2SiO3(s) c'est pas bien compliqué ! ---------- Édité le 09/10/2010, 20:20 par nobelios ---------- Édité le 09/10/2010, 20:22 par nobelios

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